Deguhilfe Süd e.V. - Forum

Hallo Sabine,

SaScha hat geschrieben: 7. Apr 2018, 17:36…doch wenn ich die bunten und oft langhaarigen Wesen in den Zoohandlungen sehe würde ich keine Wette setzen, dass die jetzt draußen (mit langsamer Umgewöhnung) noch überleben könnten?..

Schon alleine aufgrund des Erscheinungsbilds würden diese Tiere ganz schnell Fressfeinden zum Opfer fallen, denn ihnen fehlt die felltypische Tarnung.

SaScha hat geschrieben: 7. Apr 2018, 17:36… Und von der Körperform her scheint sich auch viel getan zu haben (wobei es da wohl von Anfang an schon verschiedene zarte/festere, kurz/langohrige Gruppen in Gefangenschaft gab - ist das richtig .... kannst Du mir sagen wo die herkamen? Aus unterschiedlichen Gegenden?...

Ich weiß nicht, ob du die Dissertation von Diana Hommel aus dem Jahre 2012 schon kennst. Darin befinden sich u.a. Antworten zu diesen Fragen und zwar mit Querverweisen auf die jeweils dazu vorhandene Literatur.
Wenn du mal viel Zeit für diese doch sehr interessante Doktorarbeit hast, findest du vllt. auch noch andere, sehr informative Hintergrunddetails rund um das Thema Degu.

SaScha hat geschrieben: 7. Apr 2018, 17:36… Ich habe vor 3 Wochen einen einsamen kleinen grauen Kerl von Ebay Kleinanzeigen aufgenomen… ….ob es recht unbekannte nahe, zierliche Verwandte von Degus gäbe und ob ich möglichkerweise hier ein solches Exemplar erwischt haben könnte. Denn er sah SO dermaßen anders aus als die anderen 6....
…. Wie ein filigranes Püppchen - dazu kam dass er verängstgt war und konsequent nur auf allen 4 Beinen saß (die typische Haltung und Bwegung hätte mir das Fragezeichn schon ausgetrieben)...

Die blauen Degus sind vom gesamten Äußern anders als bspw. die Agoutis oder auch Agoutischecken (mit nur ganz geringem Weißanteil). Sie sind meist kleiner und auch leichter. Das kann dazu führen, dass sie manchmal für jünger gehalten werden, als sie tatsächlich sind. Der Körperbau ist oftmals filigraner und sie erscheinen nicht ganz so kugelig, sondern mehr in die Länge gestreckt. Dadurch, dass sie ein anderes Fellkleid haben, können sie allerdings im Sitzen plüschiger erscheinen.

Hallo Monika,

esmeralda hat geschrieben: 8. Apr 2018, 22:33

SaScha hat geschrieben: 7. Apr 2018, 17:36…doch wenn ich die bunten und oft langhaarigen Wesen in den Zoohandlungen sehe würde ich keine Wette setzen, dass die jetzt draußen (mit langsamer Umgewöhnung) noch überleben könnten?..

Schon alleine aufgrund des Erscheinungsbilds würden diese Tiere ganz schnell Fressfeinden zum Opfer fallen, denn ihnen fehlt die felltypische Tarnung.

Das garantiert auch (wie blaue/weiße/Gelbe Wellensittiche uvam). Mir ging es hier jedoch um das Argument, dass es - bei so starken äußerlichen Veränderungen durch gezielte Zucht in Gefangenschaft und ohne den Selektionsdruck der freien Natur - doch sehr erstaunlich wäre, wenn die Tiere von ihren Instinkten und v.a. körperlichen Fähigkeiten her, mit widrigen Umständen zu leben weiterhin den Wildtieren ebenbürtig wären. Egal wie schnell diese Veränderungen vorangetrieben wurden - sie werden mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht nur das Äußere betreffen können.

esmeralda hat geschrieben: 8. Apr 2018, 22:33 Ich weiß nicht, ob du die Dissertation von Diana Hommel aus dem Jahre 2012 schon kennst. Darin befinden sich u.a. Antworten zu diesen Fragen und zwar mit Querverweisen auf die jeweils dazu vorhandene Literatur.
Wenn du mal viel Zeit für diese doch sehr interessante Doktorarbeit hast, findest du vllt. auch noch andere, sehr informative Hintergrunddetails rund um das Thema Degu.

Das ist ja klasse! Ganz herzlichen Dank Monika, das freut mich jetzt wirklich Gerade nur stichprobenmäßig quergelesen.... so etwas hätte ich gerne schon früher gehabt. Dann hätte ich mir nicht so viel zusammenreimen und vorsichtig abwägen müssen beim "bei-den-Kaninchen-klauen"! Da sehe ich mit einem Blick etwas über den Darm und über den Blinddarmkot (hatte mich schon über die Unterschiede bei den Ninchen sehr gewundert).
Da sind auch die 3 Wochen die die Schneidezähne brauchen zum Entfärben bei Nahrung mit dem falschen CA/Phorsphor-Verhältnis (und auch dem grabe ich immer wieder mal vergeblich hinterher... ohne es aber sicher verwenden zu können ... hier ist es wohl zu finden .... wäre auch noch etwas um das Fragezeichen aus dem Zahnartikel zu tilgen). Und woher die Empfehlung mit der 3 Wochenkur Korvimin kommt habe ich mich auch schon gefragt. (ich nahm an, dass ich es von Dir oder jemand anderem "geklaut" hatte - und Rückmeldungen von Haltern, dass jetzt die Zähne wieder orange würden passten da auch zu.... aber in letzter Zeit habe ich schon gegrübelt, wie ich weiter damit umgehen möchte wenn das jetzt vermehrt Thema ist, wenn mir der Ansatz fehlt ob dieser Zeitraum irgendwie Hand- und Fuss hat.... da also nachzulesen: hat es. freu). Bestimmt werde ich es nicht schaffen in all die Quellen abzutauchen - aber werde garantiert in Ruhe noch mehrmals reinschauen. Nur für den Penisvorfall oder die Frischfutter/Silikat/Zahnabriebsgeschicht enthält es leider nichts. Aber alles geht nun auch nicht . Hast Du da vielleicht noch so eine Arbeit "für mich" ?

LG Sabine

Hallo Sabine,

SaScha hat geschrieben: 9. Apr 2018, 01:45… Das ist ja klasse! Ganz herzlichen Dank Monika, das freut mich jetzt wirklich …

Es freut mich, dass ich dir mit diesem Hinweis weitere Recherchemöglichkeiten gegeben habe.

SaScha hat geschrieben: 9. Apr 2018, 01:45… Gerade nur stichprobenmäßig quergelesen....
…. bei Nahrung mit dem falschen CA/Phorsphor-Verhältnis….

Wenn du dich dann näher mit den einzelnen Punkten betreffs der von Fr. Hommel durchgeführten Versuche oder aber auch mit der Hintergrundliteratur bzw. den Querverweisen auf andere Fachtexte u./o. Versuchsreihen beschäftigst, solltest du unbedingt im Auge habe, wie die jeweiligen Ausgangskriterien aussahen bzw. z.B. wie viele Tiere womit genau gefüttert worden sind. Wahrscheinlich wird dir ziemlich schnell dazu das eine oder andere auffallen….
Manchmal kann es auch interessant sein herauszubekommen, wer der jeweilige „Geldgeber“ für eine spezielle Studie ist. Dies trifft nun nicht auf die verlinkte Doktorarbeit zu, aber nach meinen Recherchen auf anderen Fallstudien.
Entsprechend sind dann auch, so ist jedenfalls meine persönliche Meinung, die jeweiligen Resultate zu bewerten bzw. einzuordnen.

SaScha hat geschrieben: 9. Apr 2018, 01:45… .... wäre auch noch etwas um das Fragezeichen aus dem Zahnartikel zu tilgen). …

Wenn es diesbezüglich wirklich belastbare Studien gäbe, in denen man bspw. vergleichbare Bedingungen bzgl. der inzwischen überwiegend praktizierten, naturnahen Fütterung hätte, könnte man sich darüber sicherlich nochmals Gedanken machen. Solange dies aber nicht der Fall ist, sollte man bei dem von dir angedeuteten Fragezeichen bleiben.

ok Danke für die Hinweise (glaube ich ahne auf was Du anspielst; habe für Chinchillas mal eine ähnliche Arbeit bzw die (traurigen) Studien quergelesen. Das konnte man leider auch nicht weiter für unsere Fütterungspraxis verwenden. Schade...). Dennoch: Freue mich schon aufs Stöbern. LG

SaScha hat geschrieben: 7. Apr 2018, 17:36 Um jetzt zurück zum Punkt zu kommen: Du hälst es wirklich für plausibel, dass Degus ihr äußeres Erscheinungsbild in dieser kurzen Zeit der Heimtierhaltung so stark ändern konnten mit all diesen Farben. Aber gleichzeitig sollen alle anderen Eigenschaften wie besondere Anpassungsfähigkeiten an bestimmte klimatische Bedingungen , verschiedene Verhaltens- und Instinktausprägungen usw unverändert erhalten geblieben sein? ("nahezu identisch zu den Wildtieren"?)
Ich zweifle das stark an - deshalb meine Aussage im Zitat.

Das sehe ich etwas anders. Einem Wildtier eine andere Farbe oder Form zu geben, schaffen die Hobbyvermehrer ganz hervorragend, aber die tieferliegenden Instinkte auszumerzen verlangt es meiner Meinung nach einer ganz anderen Selektion der Zuchttiere als es bis jetzt gemacht wurde.
Viele unserer Haustiere (Hunde, Katzen, Kaninchen u.a.) haben nicht wirklich mehr viel gemeinsam mit ihren wildlebenden Vorfahren. Aber eine Europäisch Kurzhaar oder eine Russisch Blau brauchen uns nicht, um zu überleben. Sie wissen trotz Jahrzehnten/Jahrhunderten, wie man jagt und Beute macht und was Katze fressen darf. Genauso ist es bei den Hunden. Wild lebende Hunderudel sind auch nicht gerade selten, wenn auch nicht in Deutschland. Aber sie setzen die Instinkte des Wolfes ein und überleben und vermehren sich. Gleiche Liga, die Kaninchen. Trotz jahrzehntelanger Brot- und Kuntibuntifutter-Diäten verstehen sie es, Pflanzen zu selektieren und die Inhaltsstoffe nach ihren Bedürfnissen zu sich zu nehmen.
Warum soll dies bei Degus anders sein. Natürlich werden sie leichte Beute für Prädatoren, wenn sie kunterbunt durch die Gegend hüpfen. Aber schon an dem Punkt, wenn sich sandfarbene Degus in der entsprechenden Region ansiedeln und mit dem Untergrund verschmelzen, zählt das Argument auch nicht mehr.
Ich bin schon der Meinung, dass unsere Degus tief im Herzen Wildtiere geblieben sind und nur neckische Kostüme anhaben. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass sich die Verhaltensauffälligkeiten einiger Tiere in der freien Wildbahn verlieren würden, spätestens in einer der nächsten Generationen.

Ja wenn das tatsächlich so wäre : müsste man sich dann nicht weit weniger über die Folgen von ehrgeizigen Farbzuchten Gedanken machen?
Es wäre ja alles noch vorhanden und schnell reversibel .... Nur ein wenig bunter. DAGEGEN könnte doch nun wirklich kaum jemand etwas haben....

Hallo SaScha, Ich glaube, du darfst Instinkte nicht mit bestimmten äußerlichen Merkmalen wie Fellfarbe auf eine Ebene bringen... jedenfalls nicht beim Thema Vererbung. Jemand mit fundierten Kenntnissen zum Thema Genetik kann das sicher gut erklären und begründen, ich habe dazu gerade nur vages Wissen im Hinterkopf.

Naja, soo einfach ist es jetzt auch wieder nicht. Es gibt ja noch die ganzen Anfälligkeiten in Sachen Zahngesundheit, Tumore u.ä., die durch die Farbe und unkontrollierte Vermehrung mit rein"gezüchtet" wurden. Ich wollte vielmehr zum Ausdruck bringen, und das hast du auch ganz bestimmt rausgelesen, dass sich die Urinstinkte unserer Haustiere auch über Jahrhunderte nicht einfach so in Luft auflösen, auch bei den Degus nicht. Sie wären per se den Anforderungen der Wildnis gewachsen wenn sie nicht aufgrund der auffälligen Farbe oder gesundheitlicher Anfälligkeiten Fraßfeinden zum Opfer fallen würden.

Andryna hat geschrieben: 9. Apr 2018, 15:42 Hallo SaScha, Ich glaube, du darfst Instinkte nicht mit bestimmten äußerlichen Merkmalen wie Fellfarbe auf eine Ebene bringen... jedenfalls nicht beim Thema Vererbung. Jemand mit fundierten Kenntnissen zum Thema Genetik kann das sicher gut erklären und begründen, ich habe dazu gerade nur vages Wissen im Hinterkopf.

Hallo Andryna,

hoppla nicht mischen - das mit den Instinkten die wieder erwachen kam jetzt von Uwe - nicht von mir.
(meine Genetikkenntnisse sind, gar nicht sooo schlecht was das angeht, aber danke )

Würdet ihr bitte einfach von oben MEIN Argument / Anliegen noch einmal nachvollziehen? (und herzlich gerne zur TRINKWASSERFRAGE in einem Degupedia-Artikel klar Stellung nehmen - denn DARUm ging es hier ursprünglich )

Ich hatte geschrieben:

Im Gegenteil. Zudem haben unsere seit Generationen in Gefangenschaft lebenden Degus mit ihren wildlebenden Verwandten nicht mehr so viel gemeinsam.
Denn während in der Wildnis in wasserknappen Gegenden bevorzugtnIndividuen gut überleben, und sich fortpflanzen werden, die damit besonders gut zurechtkommen, ist das in Gefangenschaft normalerweise kein Selektions-/Zuchtkriterium.
Hier überleben und vermehren sich also auch Tiere, die auch ein erhöhtes Bedürfnis nac Wasser haben. Von daher ist der Blick auf die ursprüngliche Lebens- und Ernährungsweise durchaus immer wichtig. Aber nicht immer kann man hiervon optimale Haltungsbedingungen für unsere Haustiere ableiten. Von denen wir uns ja wünschen, dass sie älter werden als 2 Jahre. Und das mitmöglichst gesunden Nieren/Zähnen/Augen/Infektabwehrsystem etc.

Ein Streichen des Abschnitts oder noch besser einen sehr deutlichen Zusatzhinweis fände ich deshalb wichtig, um Nachahmer zu vermeiden.

Und auf die Verteidigung dieses Arguments (= Möglichkeit, dass die Fähigkeit Knappheiten gut zu ertragen, über die Generationen in Gefangenschaft verschwindet - wenn sie nicht mehr überlebensrelevantes Selektionskriterium ist) richten sich meine dem ersten Beitrag nachfolgenden Passagen. Eine Fähigkeit wie
- besonders lange ohne Wasser auskommen
- Beute/Blutspuren besser als andere Hunde nachzuverfolgen
- Vieh ohne viel Training zu hüten ohne es selber zu reißen
- im Dunkeln gut sehen
- extreme Hitze oder Kälte zu ertragen
- besonders schnell zu rennen oder gut zu klettern durch Ausprägung bestimmter Längenmerkmale an Beinen oder Pfötchen
... usw.
hat nichts mit Instinktverhalten zu tun.

Es ist sehr wohl genetisch bedingt, ob und inwieweit ein Lebewesen einer Art das kann. Und genauso wie man gezielt durch Zucht das äußere Erscheinungbild vieler Tierarten beeinflusst - genauso kann man das gezielt auch mit den Fähigkeiten:
im obigen Beispiel sind das zB Schweisshunderassen, die sich durch ungewöhnlich guten Geruchssinn und einige andere Fähigkeiten auszeichen - um Wild zu suchen und zu stellen.
Oder Hütehunderassen, die wiederrum andere Merkmale mitbringen als zB ein Dobermann. Oder Windhunde/Rennpferde, die besonders schnell rennen können.

Bei all diesen Beispielen kommt DAZU noch erlerntes Verhalten um diese Fähigkeiten zu optimieren. Aber das muss man trennen: es gibt Lebenwesen bzw Rassen oder Individuen einer Art, die bestimmte Fähigkeiten vermehrt aufweisen.
Und sie genauso andersrum auch in geringerem Umfang oder kaum noch aufweisen. Und sich damit - von Geburt an - deutlich von anderen unterscheiden. Soweit ich weiß, hören Widderkaninchen (Schlappohr) deutlich schlechter als normale Kaninchen. Hier liegt es nicht an der eigentlichen Hörleistung im Ohr selber - sondern an den Ohrmuscheln.
Das würde sich keinesfalls ändern, wenn man diese Kaninchenart jetzt in die Wildnis entließe. Da stellen sich die Ohren nicht wieder auf - egal wie sehr die armen Tiere das jetzt brauchen würden.
Die schnelle Anpassung an die Wildnis käme einzig dadurch, dass sie eben recht schnell gefressen würden - und sich nicht oder kaum fortpflanzen würden.
Diese Form von Wieder-Angleichen an die Wildformen hat Uwe aber garantiert nicht gemeint. Er sagt ja auch im zweiten Beitrag, dass ER eigentlich von den Urinstinkten spricht - und den Rest ebenfalls als problematisch sieht (Uwe - da mein ursprüngliches Argument mit David ja ein ganz anderes war - ich glaube nicht unähnlich zu Deiner Meinung wenn ich Deinen Nachsatz lese - habe ich wirklich nicht verstanden wieso Du das meinst. Ich hatte ja primär nicht von den Instinkten gesprochen).
Denn es wäre ja eben so schön, wenn Zucht so gelänge, dass wirklich nur die Fellfarbe sich ändern würde. Alles andere bliebe unverändert.
Aber das ist ja eben nicht so (genau wie es oben steht:

Coati hat geschrieben: 9. Apr 2018, 15:47 die ganzen Anfälligkeiten in Sachen Zahngesundheit, Tumore u.ä.,

.... und andere organische Probleme, die oft schon dazu führen, dass vermehrt Jungtiere bereits im Mutterleib absterben ...etc.).

Wobei es durchaus auch Thesen gibt zum Thema Verhaltensproblematiken durch intensive Farbzuchten (und damit schon auch Änderung Instinkten gibt). Hinter denen ich genauso stehe (sie sind auch durch andere Haustiere - wie eben Hunde gut belegt).

Auch beim Degu: wenn Du da anderer Meinung bist - bitte intern mal nachfragen. Denn das kenne ich auch alles nur aus zweiter Hand, da es natürlich noch keine größeren Studien etc zu gibt. Aber ich denke Du kennst das bestimmt?

(nicht für den Degu - aber ganz nett aufgeführt hier in dem Link: wie Zucht bestimmte Verhaltensweisen hervorbringen - aber auch "tilgen" kann)

Grüße Sabine

Pardon, hier auch tatsächlich der unten erwähnte link mit Beispielen : http://www.textlog.de/23747.html