Also jetzt mal etwas ausführlicher...
@SaScha
Du weißt aber doch sehr gut, wie sehr viele Degus heute aussehen? Sie sind grau, beige, weiß ("starkgescheckt"), schwarz....
Sie sind in großen Teilen schon längst nicht mehr "nahezu identisch" mit den Wildtieren in Chile (auch wenn das durch die Bilderregelungg hier im Forum nicht so deutlich wird - aber woanders sieht die Deguwelt längst anders aus).
Sehr gut wäre übertrieben, da ich schon mehrere Jahre keine Degus mehr habe und die Degus, die ich in der Regel sehe, noch genauso agouti sind.
Was mit Goldhamstern ist kann/mag ich Dir nicht sagen und auf die Schnelle recherchieren (ebensowenig wie mit dem Chinchillafutter in dem Buchkommentaren - da habe ich mich ja gezielt auf einzelne Punkte beschrönkt die für mich auch kritikwürdig wären - denn von dem was ich gehröt habe, hatten auch die Kritiker keine gute Ernährungsinfo, wie Du ja ausgeführt hast ... auch bei Erdnüssen und Aflatoxinen könnte mannoch etwas anmerken) - doch wenn ich die bunten und oft langhaarigen Wesen in den Zoohandlungen sehe würde ich keine Wette setzen, dass die jetzt draußen (mit langsamer Umgewöhnung) noch überleben könnten?
Zu den Goldhamstern, es handelt sich um diese Studie hier:
http://www.verwaltung.uni-halle.de/deze ... ldhams.pdf
Ernährung ja, da hab ich jetzt auch nur knapp ein paar Themen herausgepickt. Inwiefern Aflatoxine wirklich ein Problem sind, das lasse ich mal offen. Ich denke halt nur, wenn sie wirklich so ein Problem sind, dann nicht nur für Tiere. Es kommt da auch stark auf die Lagerung an. Es ist sicher eine Erwähnung wert, aber die Frage ist halt, wie gefährlich ist es tatsächlich oder macht man dann den Leuten vor etwas Angst, das doch recht selten vorkommt?
Dann die langhaarigen Wesen (gibts die schon bei den Degus? Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was da aktueller Stand ist, seit es den internen Bereich nicht mehr gibt... im alten Forum gab es dort ja noch Diskussionen), bzw. bunten Langharigen,... es ist ja nicht so, dass wir keine Daten von anderen Tierarten hätten, wie das so mit ausgesetzten Tieren läuft. Das ist einerseits von der Art selbst abhängig, andererseits auch von weiteren Faktoren. Das Aussehen scheint dabei jedoch einen deutlich geringeren Einfluss zu haben, als ihm gerne beigemessen wird. Die Hauskaninchen konnten sich ja auch in verschiedenen Regionen in der Wildnis etablieren, auch in Deutschland, aber auch Australien und anderen Ländern und dort zeigte sich, dass sich die Domestikation wieder zurückentwickelte und sie wieder eine Fellfarbe zeigen, die den originalen Wildkaninchen ähnelt. Ich hatte in Neuseeland und Australien übrigens mehrfach Wildkaninchen gesehen, meist lebende, vereinzelt auch tote Exemplare.
Und von der Körperform her scheint sich auch viel getan zu haben (wobei es da wohl von Anfang an schon verschiedene zarte/festere, kurz/langohrige Gruppen in Gefangenschaft gab - ist das richtig .... kannst Du mir sagen wo die herkamen? Aus unterschiedlichen Gegenden? Sorry ... jetzt hüpfe ich ein wenig .... wir könnten das auch als ganz neues Thema machen, wenn Du dazu mehr weißt - das wäre sicher für viele spannend, die uns hier unten längst verloren haben
Was denkst Du? Soll ich nochmal fragen
Oder eher nicht? :-/ )...
Als neues Thema? Ja gerne, ich habe überhaupt den Eindruck, es würde der Diskussion und der Übersicht guttun, wenn man ein paar Themen hier mal abspalten würden, z.B. die ganze Diskussion um Domestikation, Wildtier vs Haustier, Verzüchtung von Degus und was da alles noch mit an Themen ranhängt. Das Thema Trinkwasser, um das es ja auch mal ging, das ging dabei etwas unter.
Wie das genau mit den Körperformen aussieht, kann ich jetzt nicht im Detail sagen. Es gab unterschiedliche Grössen von Degus, die Vermutung war, dass ein kleinerer Typ, den es gab, womöglich durch Inzuchtdepression so klein wurde, halte ich für sehr spekulativ. Sonst waren die aber nicht soo verschieden, leichte Differenzierungen bei den Farbtönen von Ohren und Bauchfell, leicht andere Fellfarbe... das könnten letztlich auch Anpassungen sein von Degus aus verschiedenen Regionen, die sich leicht unterschiedlich entwickelt haben. Man weiss ja in der Regel nicht so genau, woher die Tiere importiert wurden. Ich weiss lediglich, dass die Universität Santiago gerne ihre Tiere in Lampa fing und von der Universität gingen in den 1970er Jahre welche in die USA und welche nach London zu Barbara Weir, welche dann erste Studien über Degus in Europa machte. Der Stamm in den USA wurde nach wenigen Jahren wieder aufgelöst, ich sah da mal per Zufall ein Inserat in einer wissenschaftlichen Zeitschrift dazu, bzw. einen kurzen Aufruf, dass sie die Kolonie aufgelöst hätten und in London denke ich, dürften die Tiere wahrscheinlich auch wieder verschwunden sein.
Die ersten Degus in Deutschland kamen übrigens aus Ostberlin vom Tierpark, welcher in den 1990er Jahre regelmässig Tiere an den lokalen Zoohandel in der DDR abgab. Und von da gelangten sie vermutlich auch in den Westen. Später wurden offenbar Wildfänge über die Niederlanden importiert, die grösser und etwas heller waren. Interessanterweise findet man da bei Michael Mettler ein paar Hinweise dazu.
zurück zur Körperform und dazu eine kleine aktuelle Anekdote (als Chilekenner und jahrzehntelanger Degukenner sicher zum Lächeln - aber irgendwo dann auch schon wieder nicht...):
Ich habe vor 3 Wochen einen einsamen kleinen grauen Kerl von Ebay Kleinanzeigen aufgenomen, den ich seit Monaten dort immer wieder gesucht habe .... und der nun schon viel zu lange dort wartete.
Und als der abends endlich hier zuhause am Trenngitter saß und wir uns gegenseitig großäugig musterten, habe ich nach kurzem Grübeln kurzerhand Martina etwas verunsichert ein Bild von ihm geschickt:
ob es recht unbekannte nahe, zierliche Verwandte von Degus gäbe und ob ich möglichkerweise hier ein solches Exemplar erwischt haben könnte. Denn er sah SO dermaßen anders aus als die anderen 6.... die nun auch schon ein recht heterogener Haufen sind.
Wie ein filigranes Püppchen - dazu kam dass er verängstgt war und konsequent nur auf allen 4 Beinen saß (die typische Haltung und Bwegung hätte mir das Fragezeichn schon ausgetrieben). Auch sehr hübsch - aber er wirkte wieselartig.
Nun.... mit einem kleinen Lachen zwischen den Zeilen kam die Nachricht zurück, dass es sich hier ganz bestimmt um einen Degu handele.
Erleichterung - besser so als grübeln.
Aber bevor sich hier jetzt alle an den Kopf fassen ("dass die jetzt nicht mal einen Degu erkennt"):
später am gleichen Abend stellte ein Freund von mir - seines Zeichens sehr tier- und naturbewanderter Forstwirt, der meine Jungs auch schon einige Male in den Ferien versorgt hat und deshalb durchaus mit Degus vertraut ist, unabhängig davon exakt die gleiche Frage:
ob das nicht vielleicht eine andere Art sei....
Inzwischen ist das kleine Mäxchen etwas hier angekommen und viel munterer und ich muss natürlich auch grinsen über meine Sorge, hier bald noch mehr Käfige - jetzt noch mit anderen Trugratten stehen zu haben.
Und ich dachte schon man hätte dir ein junges Meerschweinchen untergejubelt oder ein Cururo. An nahen Verwandten des Degus gibt es tatsächlich nicht viel, das es bei uns gäbe. Eventuell andere Deguarten, wobei ich denke eher nicht. Der Cururo ist der nächste Verwandte. Aber wie du ja selbst sagst, das Verhalten hat ihn letztlich verraten. Das ändert ja eben nicht so schnell, auch wenn man ein Tier züchterisch in relativ kurzer Zeit recht entstellen kann, nur schon was das Aussehen angeht. Die ganzen Extrem-Farbzuchten finde ich eine riesige Schweinerei.
Bei vielen wurde schon da ganz bestimmt schon sehr lange kein Wildtier mehr reingekreuzt - sondern das was der jeweiligen Merkmalsausprägung/Mutation eben ähnlich und für die Lenker der Verpaarung wünschenswert war.
Wie gesagt, 20-40 Jahre schätzungsweise, kommt halt darauf an, vielleicht wurde auch nach den 2000er Jahre noch was importiert, ich denke aber eher weniger. Jetzt könnten wir natürlich mal etwas rechnen und uns Gedanken machen zur Generationsfolge, sagen wir pro Jahr 2-4 Deguwürfe, im Schnitt 3 mal 20 Jahre, oder mal 40 Jahre und wir haben die Anzahl Generationen, also etwa 60 bis 120 Generationen, was jetzt nicht so viel ist. Machen wir das selbe Spiel mit Meerschweinchen, Hunden, Katzen oder Kaninchen. Wir müssten dabei etwas genauere Zahlen zu Domestikation und Fortpflanzung haben, dann könnte man auch da das mal durchrechnen. Und man könnte es auch mal mit Mäusen machen oder mit Ratten, wobei man da nur mal 100 Jahre nehmen können, so lange gibt es Farbmäuse/Farbratten sicher schon und so mancher Zuchtstamm wurde auch in kürzerer Zeit etabliert.
Um jetzt zurück zum Punkt zu kommen: Du hälst es wirklich für plausibel, dass Degus ihr äußeres Erscheinungsbild in dieser kurzen Zeit der Heimtierhaltung so stark ändern konnten mit all diesen Farben. Aber gleichzeitig sollen alle anderen Eigenschaften wie besondere Anpassungsfähigkeiten an bestimmte klimatische Bedingungen , verschiedene Verhaltens- und Instinktausprägungen usw unverändert erhalten geblieben sein? ("nahezu identisch zu den Wildtieren"?)
Ich ging zwar bei meinem vorherigen Beitrag schon mal kurz darauf ein, aber meine Antwort ist immer noch ja, weil es eben biologisch unterschiedlich wichtige Anpassungen sind. Die Fellfarbe ändern ist relativ unproblematisch und man sieht es auch bei der Rückdomestikation, das geht auch relativ schnell wieder raus. Anpassungen an klimatische Bedingungen dagegen, die einfach mal aus einer Laune der Natur heraus schnell mal verlieren, das wäre doch sehr unklug, ebenso was das Verhalten und den Instinkt angeht, denn davon hängen so wichtige Sachen wie Fortpflanzung, Ernährung und Überleben ab. Wir müssen allerdings auch aufpassen beim Verhalten, denn da gibt es auch erlerntes Verhalten und wenn man die Tiere schlecht sozialisiert, dann hat man Verhaltenskrüppel. In der Zucht, wo Tiere früh getrennt werden, man unnatürliche Gruppenstrukturen hat etc. ist das dann wiederum öfters ein Problem. Gerade bei den mongolischen Rennmäusen wurde das diskutiert, dass das einer der Hauptgründe für so manche Probleme der Rennmauszüchter gewesen sei, weil die Tiere - so sagten die Züchter - seien ja so verzüchtet, stiegen dann auf Wildfangnachzuchten um und stellten frustriert fest, diese Tiere machen Probleme, weil man sie wieder genauso in unnatürlichen Gruppen und Sozialisierung hielt.
Ich zweifle das stark an - deshalb meine Aussage im Zitat.
Es sei denn Du meintest, dass man überhaupt auch in Gefangenschaft heute schon noch Tiere findet, die so unverändert ausgestattet sind, dass sie gut auswilderbar wären. Ja: das glaube ich natürlich auch.
Das mit dem Auswildern ist halt so eine Sache und ist schwer zu sagen, weil es von einer Reihe von Faktoren abhängt. Chinchillas hat man mehrere Male an verschiedenen Orten versucht auszuwildern, unter anderem in Russland und in Kalifornien. Jedes Mal ohne Erfolg, was mich ehrlich gesagt jetzt auch nicht so sehr überrascht. Degus sind jetzt auch nicht gerade die grossartigen Kulturfolger und daher denke ich, ein Auswildern dürfte vermutlich auch bei ihnen eher schwierig sein, selbst wenn sie noch ziemlich ursprünglich wären.
Auf der anderen Seite, angenommen, man könnte sie gut auswildern, wäre es sicher denkbar, dass man sie durch Zucht soweit bringt, dass man Krüppel hat, die in der Wildnis nicht überlebensfähig wären, das ist wohl nicht so schwierig. Inwiefern all die heutigen, trendigen Degu-Frankensteinzuchten einzuschätzen sind, ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Sie könnten trotzallem robuster sein, als man denkt, vielleicht stirbt die überwiegende Mehrheit verglichen zu möglichst naturnah belassenen Tieren und nur wenige können sich etablieren. Aber selbst wenn nur 1% überleben könnte und man genug oft versucht welche auszusetzen, dann entscheidet eben dieses 1% und das kann eben äusserlich durchaus recht schlimm aussehen, wenn es sich irgendwie vermehren kann und sich irgendwo ansiedeln kann, wo vielleicht der Feinddruck gering ist, dann hat es womöglich die Chance, dass seine Nachkommen sich wieder im Aussehen zurückentwickeln über die Jahre.
Dem Ganzen Thema ist aber viel Spekulatives beigemessen, denn Auswilderungen sind per se keine so einfache Sache, mal jetzt von einigen Arten abgesehen, die halt sehr invasiv sich verhalten, wenn sie mal irgendwo ausgesetzt sind.
Die Realität ist aber, dass die Mehrheit der ausgesetzten Arten sich nicht halten kann und es oft mehrere Versuche und die richtigen Bedingungen braucht. Wer daher Wildtiere aussetzt, und das professionell macht, der sorgt dafür, dass der Lebensraum möglichst passt und dass die Tiere für die erste Zeit eine künstliche Behausung haben, dort wo das ein Thema ist.
Also insofern ist das ein Missverständnis: Domestiziert bedeutet nicht, dass ein Tier nicht mehr aussetztbar wäre und ein nicht domestiziertes Tier schon. Domestikation umfasst eine Reihe von Merkmale, auf die man sich mehr oder weniger konkret mal festgelegt hat, bzw. die Wissenschaft im Nachhinein versucht hat, diese zu beschreiben. Der Erfolg beim Aussetzen von Tieren ist vom Domestikationsprozess grundsätzlich unabhängig und hängt von einer Reihe von verschiedenen Faktoren ab, die vom Individuum, über statistische Wahrscheinlichkeiten, Lebensräume/Nischen bis hin zu glücklichen Umstände und Lebensbedingungen und die ökologische Nische des Tieres selbst (Fortpflanzungsverhalten, Feinde, Nahrungsbedarf etc.) etc. reicht. Das Kaninchen hat da offenbar Vorteile, da es sehr konkurrenzfähig, anpassungsfähig und vom Nahrungsangebot her nicht sehr wählerisch ist. Bei vielen Arten sind die Vorteile nicht ganz so offensichtlich, aber auch ein paar entlaufene Kaninchen müssen nicht zwingend eine neue Population in der Wildnis gründen, es kann immer auch Umstände geben, die zum vorzeitigen Auslöschen der Kolonie führen.
Was beim Degu wie Du sagst sowieso kein guter Einfall wäre ...nun wenn ich mir Bilder von Chins in der Wildnis anschaue... die Heimtiere hier sehen aber auch schon deutlich entfernt von dieser Wildform aus.... irgendwie aufgedunsen im Vergleich .... aber das auch wieder Sidestep und fremdes Terrain ich bleibe mit meinen Fragen und Überlegungen bei den Degus.
Beim Aussehen hast du jedoch recht. Selbst die "Stannies" (standardfarbene Chinchillas, so nennt man die wildfarbenen Tiere bei den Chins) wurden natürlich züchterisch angepasst, man wollte sie grösser und von der Fellfarbe einheitlicher, weil zum Pelzen ist es doof, wenn man viele verschiedene Schattierungen von Grau hat, je nach Tier und die dann einen Flickenteppich geben, statt einem schönen Pelzmantel, bei dem die einzelnen Felle zueinander passen. Natürlich ist die Idee Pelzmantel bei Chins auch wieder so eine Sache, es erwies sich, dass diese Tageslicht/UV-Licht gar nicht gut vertragen und schnell an Qualität verlieren, auch sonst waren sie empfindlich und man konnte die Mäntel eigentlich insbesondere am Abend und in der Nacht tragen. Dazu war der Boom vorbei und der Traum von dem wieder Aufblühen der Chinchillapelzindustrie diente eher einem betrügerischen Schneeballsystem, mit dem man Leute anlockte, sie könnten viel Geld machen mit der Chinchillazucht, wenn dereinst die Pelze für teures Geld wieder verkauft würden... naja, die Zucht erhielt sich dann überwiegend ihres selbst und um die Nachfrage der Neuzüchter nach Tieren zu stillen. Und in den 1980er gings dann bergab, einerseits die Tierschutzbewegung, andererseits die Wirtschaft, es rückten weniger Junge nach, die Gesetze und Auflagen für die Züchter wurden verschärft und irgendwann waren die meisten Züchter raus aus der Zucht, und ein Teil stieg dann noch um auf die Zucht für Heimtiere, welche zunehmend in Mode kamen, jedoch nie so stark wie z.B. Degus, weil sie doch eher den Ruf hatten, anspruchsvoll in der Haltung zu sein, also mehr noch als bei den Degus. Das hat zum Beispiel in der Schweiz auch die Verbreitung der Degus etwas gedämpft, denn die Leute suchen eher einfach zu haltende Tierarten.
nämlich zur Agilität sandfarbener Degus (ich weiß nicht wo oder von wann das war: als diese wohl noch neuer waren?).
ich schätze du suchtest das hier... ja man findet es leider nicht so gut, weil es unter den Deguarten versteckt ist:
http://degu.re4.ch/ratgeber/allgemeines_deguarten.html
Degu Ratgeber hat geschrieben:
Einen weiteren Farbschlag stellen die sandfarbenen Degus dar. Bei den sandfarbenen Degus sind im Gegensatz zu den gewöhnlichen agoutifarbenen Degus eindeutige Nachteile ersichtlich. Diese Degus unterscheiden sich durch ein viel ruhigeres, fast schon teilnahmsloses Wesen und wirken zudem bedeutend weniger vital. Möglicherweise sind sie auch krankheitsanfälliger und haben eine kürzere Lebenserwartung.
Diese Degus scheinen ja wieder verschwunden zu sein, man hat sie aber in den letzten Jahren neu wieder gezüchtet und sie sollen vitaler sein, soweit ich richtig informiert bin. Die sandfarbenen Degus, welche ich im Ratgeber erwähne, gehen auf Degus zurück, die damals an der Tier+Wir Messe am Bodensee (? ich bin mir nicht ganz sicher obs diese Messe war und am Bodensee) und die Deguhilfe hatte damals einen Stand dort und es kamen Leute vorbei und zeigten ihre Degus. Es gab dann Fotos von Biene und ich glaube noch jemand von den ehemaligen Moderatoren machte Fotos, Sabine? Ich weiss es nicht mehr. Aber ich denke Biene weiss die Einzelheiten vermutlich besser noch als ich, weil ich hatte ja auch damals die Infos nur aus dritter Hand. Ich habe noch im Kopf, dass etwas war mit Amerika, die Leute waren Amerikaner oder so? Keine Ahnung, es ist einfach zu lange her.
Die Zeiten sind vorbei, als der Degu als seltenes und unbekanntes Haustier galt und Erbkrankeiten bei Degus eine Seltenheit waren. Unterdessen sind viele Degus krankheitsanfälliger, da durch willkürliche Vermehrung und unvorteilhafte Selektion die Veranlagung zu Erbkrankheiten und die Förderung von unsozialen und aggressiven Tieren gestiegen ist
... noch nahezu identisch mit den Wildtieren? (Quelle:
http://degu.re4.ch/ratgeber/fortpflanzung_zucht.html)
Ich würde es heute wohl etwas anders schreiben. Ich bin mir ja auch nicht sicher, ob die Degus wirklich krankheitsanfälliger wurden, oder wieviel dann letztlich auch durch die Haltung und Ernährung beeinflusst ist. Schlechte Sozialisierung kann auch noch einen Einfluss haben, zumindest auf das Verhalten. Ich würde es wohl anders schreiben, vermutlich nicht so zugespitzt und mich mehr auf die fragwürdigen Farbzuchten konzentrieren. Die Schwierigkeit ist aber auch da jeweils, dass man trotz individueller Ansichten möglichst bei den Fakten bleibt und so gesehen habe ich nicht viel in der Hand um zu behaupten, dass die Erbkrankheiten deutlich zugenommen hätten. Das Forum ist auch nur bedingt repräsentativ, da die Leute kommen, wenn sie Probleme haben. Wer Tiere in grösseren Mengen als Pflegestelle hat, der hat vermutlich einen repräsentativeren Einblick, kann aber vielleicht auch mehrheitlich die eher problematischeren Tiere bekommen, die aus schlechten Bedingungen kommen und hat daher vielleicht auch nicht unbedingt ganz objektive Daten. Ein weiterer Punkt ist, dass man mit der eigenen Haltung und Ernährung auch wieder Einfluss auf die Gesundheit der Tiere hat, aber man weiss auch nicht, was vielleicht durch schlechte Haltung vorher schon kaputt gemacht wurde.
Ganz herzlichen Dank Monika, das freut mich jetzt wirklich 
. Hast Du da vielleicht noch so eine Arbeit "für mich" ?