Streit in einer bestehenden Männer-Gruppe

[Kiki Rondell]

Ich benötige einen Rat. Wir haben vor etwa 4-5 Monaten eine Degu-Gruppe (4 Männchen) übernommen. Und wieder damals gesagt, dass die Tiere etwa 2,5 Jahre alt sind. Alle vier saßen gemeinsam in einem zu kleinen Terrarium, sodass wir ihnen ein neues Zuhause gebaut haben (1,80 x 1,50 x 60 mit 4 Ebenen).
Wir schätzen die Degus allerdings älter, da der größte (und vermutlich auch der Chef) bereits seit 1 Monat langsam beginnt grau zu werden.
Seit 3 Tagen gibt es Streit zwischen zwei Tieren. Anfangs waren es ‚nur‘ Showkämpfe, dies ging über 2 Tage konstant. Beide standen auf einem Häuschen und schubsten sich gegenseitig runter. Keiner wollte sich zurückziehen. Dies steigerte sich immer weiter bis zur Verfolgung und endete im Knäuel. Hier mussten wir eingreifen.
Als beide kurz voneinander abließen, haben wir sie getrennt und untersucht. Beide haben Blessuren, Bisswunden und Kratzer. Sie scheinen sich stark behagt zu haben, jedoch sind es keine tiefen Fleischwunden. Dennoch ist deutlich zu erkennen, dass die Angriffe Richtung Kopf/ Kehle gehen. Beide Tiere waren sichtlich erschöpft. Wir haben sie innerhalb des Käfigs getrennt, jeder hatte zwei Etagen mit einem anderen Mitglied der Gruppe. Den Rest des Tages haben beide in einem Häuschen (einer ganz oben, der andere ganz unten auf der Etage) verbracht. Wir haben jedoch schnell wieder alles aufgemacht, sodass die anderen beiden Unbeteiligten herumlaufen können.
Da ich nun viel im Internet recherchiert habe, habe ich sehr viel Angst davor gehabt, dass die beiden in der Nacht auf Leben und Tod streiten. Ich habe sie in der Nacht deshalb wieder getrennt voneinander gehalten und heute Morgen gesehen, dass sie beim ersten aufeinandertreffen gleich wieder aufeinander losgehen. (Ich bin mir leider auch nicht ganz sicher, von wem der Streit ausgeht, da sie alle die gleiche Farbe haben. Daher bin ich im unklaren darüber, ob ich den Jäger oder den gejagten separiert habe.)

Meine Fragen:
- Haben wir zu früh eingegriffen?
- wie stark sollen Verletzungen sein, damit ein Eingreifen gerechtfertigt ist? (Die Verletzungen sind stark bzw. deutlich, allerdings nicht lebensbedrohend.) hätten wir das aushalten können? Oder steigern sie sich dann einfach weiter?
- wie verfahren wir weiter?
- kann ich die Gruppe wieder zusammenführen?

[Game]

Hallo,

ich habe vorab ein paar Fragen dazu:

- Sind die vier schon immer zusammen gewesen, ich meine damit, ob sie bereits von Geburt an zusammen waren?
- Gab es irgendwelche Veränderungen? Neuer Standort vom Käfig? Umbauten im Käfig? Neue Einrichtungsgegenstände?
- Verfügt der Käfig über durchgehende Laufetagen, also über Ebenen über die komplette Grundfläche, die lediglich einen Durchstieg zur nächsten Ebene haben?
- waren die Degus vor dem Streit im Auslauf?
- Wurde der Käfig vor dem Streit grundlegend gereinigt?
- Besteht die Möglichkeit, dass einer der beiden Streithähne krank ist oder Zahnprobleme hat? (Habt ihr einen regelmäßigen Gewichtsverlauf der Degus über einen längeren Zeitraum notiert?)
- Seid ihr euch sicher, dass es sich bei allen vieren um Männchen handelt?

[Kiki Rondell]

Hallo Game,

vielen Dank für deine Antwort, ich werde versuchen dir deine Fragen zu beantworten:

- die Gruppe haben wir nach einer Geschäftsauflösung übernommen. Uns wurde gesagt, dass sie schon immer zusammen waren und ich kann das bestätigen. Seit ich hier lebe und den Laden kenne (1,5 Jahre) hat sich auch nichts an der Gruppe verändert.
Gesagt wurde mir, das sie nun etwa 2,5 Jahre alt sind. Ich schätze sie aber (teilweise) etwas älter, da einer gerade anfängt grau zu werden.
Es sind aber alle DEFINITIV Männer.


- Standortwechsel: im April sind die Tiere zu uns in die Wohnung. D.h. Der Tierladen musste schließen. Die Degus gehörten dort zum Inventar (es wurden keine Tiere in dem Laden verkauft). Das Terrarium war aber mit einer Grundfläche von 90x90x50 cm zu klein. Mir wurde auf Nachfrage von einem Tierrettungsverein nahegelegt unbedingt einen größeren Käfig zu bauen.

- Standort jetzt: Den Umzug innerhalb unserer Whg bei uns erfolgte Ende Mai nachdem der Käfig fertig war. Es handelt sich hierbei um ein umgebautes Schwerlastregal mit 4 Ebenen auf einer Fläche von 180X150x60 cm. Die Ebenen sind mittels Durchstiege 17x17 cm zu erreichen. Dort ist alles bislang unverändert. Es gab auch keine große Putzaktion, da ich nie alles auf einmal reinige, sondern immer nur eine Max. 2 Ebenen gleichzeitig mit einigen Wochen Unterschied.

- seit dem Umzug haben sie sich sehr gut eingewöhnt. Sind sogar neugierig und haben sich erstmals an Menschen gewöhnt dh. sie kommen zu mir an die Hand, wenn ich die Schiebetüren aufmache. Natürlich gab es auch mal kleine Rangeleien (Showkampf), gerade wenn es Futter gab, bzw. irgendwelche Besonderheiten wie frisches Gras, aber alles hielt sich im Rahmen. Ich habe daher auch immer mindestens 3 Futterstellen bzw. verteile es im Käfig.

- Gewicht: sie haben alle nach Umzug zu uns leider eher zugenommen vor allem weil sie durch das Training bzw. die Belohnung (Sonnenblumenkerne, Erbsenchipd) wenn sie zu mir kommen, weshalb ich in den letzten 5 Wochen stark darauf geachtet habe weniger Naschereien zu verteilen. Mir ist also zum Thema Erkrankung / Gewichtskontrolle nichts aufgefallen. Müsste allerdings vom TA endgültig abgeklärt werden.
Beide bzw. alle waren und sind sonst aber unauffällig in der täglichen bzw. wöchentlichen Kontrolle. Alle fressen und sind aktiv.

- Ort des Geschehens: sie waren in Ihrem Käfig. Es fing schon vor drei Tagen an. Es gab auch keinen Freilauf. Es begann mit der üblichen Rangelei und zog sich über einen ganzen Tag hinweg, das die beiden auf der obersten Ebene auf dem Häuschen auch immer versuchten herunter zu schubsen. Am Abend war aber alles ok. Am zweiten Tag ging es aber wieder weiter. Abends kehrte wieder Ruhe ein. Am dritten Tag ging es wieder los und wurde zunehmend heftiger bis sie dann zum ersten Mal zur Kugel wurden. Nachdem sie sich trennten und einer in einer Korkröhre flüchtete griff ich ein und habe beide rausgeholt und untersucht. Beide haben sich verletzt. Abschürfungen, Kratzer und Bisse im Gesicht bzw. im Bereich des Kopfes. Beide waren völlig ermattet und haben dann getrennt voneinander oben bzw. unten den Rest des Tages verschlafen. Über Nacht habe ich dann den Käfig in der Mitte getrennt und jeder hat mit einem anderen Degu Kumpel geschlafen. Heute Morgen habe ich nochmals versucht alle miteinander im Käfig laufen zu lassen, allerdings sind beide Kontrahenten sofort wieder aufeinander los / haben sich zur Kugel geformt. Ich bin gleich dazwischen und habe dann wieder beide getrennt. Seither ist einer oben der andere unten. Die anderen beiden lasse ich immer Wechseln bzw. öffne den Durchgang, wenn sie hoch oder runter wollen.

Frage: bin ich zu früh eingeschritten? Zu den Wunden: keiner hat wirklich geblutet. Es gab Abschürfungen, aber keine klaffende Wunden mit starkem Blutverlust.
Müssen die beiden das nun klären? Oder war das zweimalige Kugeln schon zu viel?
Ich möchte die Gruppe nur ungern trennen, da ich auch immer noch nicht sicher bin, wer eigentlich der Aggressor ist und wer der unterlegen von beiden.


Mein Erklärungsversuch des ganzen:
Der Degu der langsam ergraut (innerhalb der letzten 6 Wochen massiv grau geworden im Gesicht/ um die Ohren) und scheinbar älter ist, ist bislang m.E. der Chef. Er ist der größte und schwerste im Bunde. Er geht immer zuerst ans Futter, an die Hand usw. Die beiden Streithähne sind von Statur und Gewicht ganz nah beieinander (10 gr Differenz). Der vierte ist mit Abstand der kleinste meiner Gruppe.
Kann es sein, dass der ‚Chef‘ vielleicht älter wird und die beiden anderen versuchen die Nachfolge zu klären?
Natürlich haben sie in den letzten knapp 6 Monaten viel erlebt, aber wir haben versucht ihnen ein schönes Zuhause zu bieten und bislang verlief alles perfekt. Sie hatten ein inniges und intensives soziales Miteinander auch bzw. gerade jetzt im neuen Zuhause.
Allerdings: sie kamen auch schon ganz schön ramponiert bei uns an. 3 von ihnen fehlt ein Stück Schwanz, lediglich der Große hat noch einen vollständigen Schwanz, dafür aber ein geschlitztes Ohr. Einer kam mit einer Glatze auf dem Rücken hier an, weil er von den anderen zu doll geputzt wurde. Nach Umzug in den großen Käfig mit allen Annehmlichkeiten (Beschäftigungsmaterial) wuchs das schnell zu, weil sie sich auch anderweitig beschäftigen konnten. Ich glaube bei denen ging es schon immer wild zu und das sie auch nicht immer nur gut miteinander umgegangen sind.


Meine Lösung:
- wir basteln gerade an einem Trenngitter, damit wir nicht mehr auf der Horizontalen den Käfig trennen, sondern vertikal auf einer Ebene. So können sich beide sehen und riechen. Ich würde dann alle paar Tage die Seiten tauschen, sodass sie wieder den Geruch des anderen wahrnehmen.
- wie mache ich das mit den anderen? Ich möchte keinen isolieren, da beide mit den schweren kein Problem haben. Soll ich die beiden neutralen Degus auf einer Seite lassen und nur die Streithähne tauschen? Oder soll jeder auch mal mit einem der anderen kuscheln können?

Ich werde versuchen noch ein paar Bilder dranzuhängen, da ich bis auf heute die ganze Woche Zuhause war, konnte ich das Geschehen auch so gut beobachten und war auch gleich zur Stelle. Nächste Woche muss ich aber wieder arbeiten und ich brauche eine sichere Lösung für die Situation hier. Am liebsten eine Möglichkeit beide und dankt die ganze Gruppe wieder zu vereinen.

Tatsächlich hatte ich noch nie Degus, aber andere Kleintiere, wie Hamster und auch zwei Familiengruppen von Gerbils (zu Wüstenrennmäusen). Ich bin deshalb für jede Hilfe dankbar und hoffe wir finden schnell eine Lösung.

[DaLo]

Hallo Kiki,

mich irritiert ein wenig die Beschreibung des rasend schnell grau werdenden Degus. Sowas habe ich noch nie erlebt. Kannst Du auch sonst noch Veränderungen an diesem Degu feststellen? Vielleicht kannst Du mal ein Foto von ihm einstellen.
Wenn ich es jedoch richtig verstehe, dann ist dieser bislang Chef und momentan nicht an den Streitereien beteiligt?

sie kamen auch schon ganz schön ramponiert bei uns an. [...] Ich glaube bei denen ging es schon immer wild zu und das sie auch nicht immer nur gut miteinander umgegangen sind.

Das spricht in der Tat dafür, dass es in der Gruppe schon häufiger Auseinandersetzungen gab, die scheinbar jedoch immer wieder in einem "Waffenstillstand" endeten. Von daher kann es schon sein, dass Du zu früh getrennt hast, aber das ist immer sehr schwer zu beantworten. Als Außenstehender tut man sich da leicht. Als Betroffener hingegen die Kämpfe anzuschauen und laufen zu lassen, zehrt schon sehr an den Nerven. Und die Unsicherheit, am Ende zu spät einzugreifen, ist nun mal da.

und Bisse im Gesicht bzw. im Bereich des Kopfes.

Ich bin mir sehr sicher, dass das Verletzungen sind, die durch Krallen im Zuge der Boxereien verursacht wurden.

Gewicht: sie haben alle nach Umzug zu uns leider eher zugenommen vor allem weil sie durch das Training bzw. die Belohnung (Sonnenblumenkerne, Erbsenchipd) wenn sie zu mir kommen, weshalb ich in den letzten 5 Wochen stark darauf geachtet habe weniger Naschereien zu verteilen.

Nachdem ich seit Jahren tendenziell mit zu leichten Degus "kämpfe", sehe ich es als gutes Zeichen an, wenn die Fellnasen besser ein wenig zu viel auf den Rippen haben, als zu wenig. Von daher würde ich - vorausgesetzt wir sprechen von artgerechter, gesunder Nahrung - keinerlei Beschränkungen vornehmen. Das kann nur zu Streit führen. Es ist auch normal, dass die Tiere zum Winter hin an Gewicht zulegen.

gerade wenn es Futter gab, bzw. irgendwelche Besonderheiten wie frisches Gras,

Bedeutet das, dass die Degus tendenziell kein Frischfutter erhalten und wenn, dann "nur" Gras? Wenn ja, würde ich hier schnell gegensteuern und versuchen, möglichst viel und vor allem abwechslungsreiches und vielfältiges Frischfutter in die Ernährung einzbauen. https://deguhilfe-sued.de/info/infomate ... schfutter/

Es ist auf jeden Fall gut, wenn Ihr die Möglichkeit eines Trenngitters schafft und dieses auch so konzipiert, dass es zukünftig einigermaßen schnell ein- und ausgebaut werden kann.
Ich würde es jetzt einziehen und einfach mal für zwei, drei Tage schauen, wie die Tiere sich daran verhalten. Nachdem Du nicht feststellen kannst, wer von den beiden Streithähnen der Auslöser ist (vielleicht sind es ja auch tatsächlich beide), ist es auch schwierig, zu entscheiden, ob einer alleine sitzen soll. Von daher (aber nur, weil ich davon ausgehe, dass die Gruppe relativ schnell wieder zusammengelassen werden kann) kannst Du gerne 2:2 setzen. In wie weit Du die beiden "Neutralen" rumtauschst, würde ich erst in einem nächsten Schritt entscheiden. Berichte einfach, wie sich die vier mit dem Trenngitter in den nächsten Tagen verhalten.

Grundsätzlich denke ich, dass man die Gruppe nach einer kurzen Abkühlungsphase relativ schnell wieder zusammenlassen kann. Es sei denn, es ist tatsächlich mit dem bisherigen Chef etwas und dieser Posten soll "ausgehandelt" werden. Dann kann es länger dauern.

Viele Grüße
Dagmar

[Kiki Rondell]

Hallo Dagmar,

vielen Dank für deine Reaktion auf meinen Post und deine Unterstützung.

1) Der graue Degu
Ich habe dem Post jetzt ein paar Bilder von ‚El Chapo‘ beigefügt. Die ersten drei sind aktuell von heute Vormittag. Die drei anderen sind von vor drei Monaten. Ich empfinde ihn um die Augenpartie als deutlich ergraut. Mach meiner Recherche scheinen aber Degus mit zunehmenden Alter zu graumeliert zu werden. Wie wir Menschen und andere Tiere (mein Hund wird ja auch grau im Alter)
Falls es etwas anderes ist, dann geht mir gerne Tipps.

2) Ernährung
Natürlich erhalten sie noch Frischfutter. Scheinen aber nicht viel früher kennengelernt zu haben, denn viele Dinge, die im Internet angepriesen werden - Bsp. Kohlrabi, Tomaten, Fenchel - nehmen sie nicht an, sie bevorzugen frische Kräuter, Brombeer-und auch gerne Gras und Grünlilie. Wir probieren hier immer noch rum, deshalb sind n manchmal Dinge dabei, die sehr beliebt sind und andere Dinge die völlig uninteressant liegen bleiben.
Meine entsprechende Aussage bezog sich darauf, dass wenn etwas frisches neu reingelegt wird, dann ist das erstmal sehr spannend und es kann zu Schubsereien kommen.

Ich habe mit meinem Freund gestern noch zwei Trenngitter gebastelt (siehe letztes Bild). Ich werde die zwei Rivalen jetzt mal in Augenschein nehmen. Am Käfig machten alle einen munteren Eindruck. Insgesamt scheint aber allen der Stress der letzten Tage zugesetzt, alle 4 scheinen etwas nervös und angespannt. Die quietschen und fiepen, wenn wir an ihnen vorbeilaufen und ich ihre Türen öffne, obwohl sie eigentlich Vertrauen zu uns aufgebaut haben.

Wir werden die nun gleich einsetzen und hoffe, dass sich deine Vermutung bewahrheitet und keiner ernsthaft verletzt ist. Wenn doch etwas ist, würde ich den Tierarzt aufsuchen.

[Game]

Hallo Kiki,

Degus ergrauen im Alter normalerweise nicht. Ich persönlich habe seit vielen Jahren immer nur Senioren aufgenommen und ich spreche dabei von einem Alter ab ca. 6 Jahren aufwärts. Bei keinem der Tiere konnte ich jemals eine Graufärbung des Fells feststellen. Auch viele Vereinskolleginnen von mir halten alte Degus, aber das Fell behielt stets seine ursprüngliche Farbe. Von daher gehe ich davon aus, dass er entweder genetisch etwas anders ist, oder tatsächlich eine Krankheit ursächlich sein kann. Ich würde das bei einem degukundigen Tierarzt abklären lassen.

Den Link zum Infoblatt Frischfutter hat dir Dagmar ja bereits gegeben. Degus haben natürlich unterschiedliche Geschmäcker, jeder Degu ist ein Individualist und hat eigene Vorlieben. Ich habe hier eine im Käfig, die ausschließlich Gras und Löwenzahn frisst, eine andere frisst alles Grünzeug und eine mag gar nichts frisches. Wichtig ist, dass du einmöglichst vielfältiges Angebot in den Käfig legst und davon auch noch eine gute Menge, damit kein Futterneid entsteht.

Das Trenngitter ist klasse geworden . Wir empfehlen jedoch immer, ein doppeltes Trenngitter anzubringen. Das bedeutet, dass du auf der jeweils anderen Seite der Rahmen auch noch Gitter anbringst. Damit ist dann zwischen den Gittern ein Abstand der der Leistenbreite entspricht, der verhindert, dass u.U. ein Zeh abgebissen werden kann. (War das jetzt verständlich?)

[Kiki Rondell]

Huhu, die Gitter sind doppelt sozusagen, wir haben zwei Rücken an Rücken gestellt, dazwischen knapp 5 cm Platz, sodass wirklich keiner an den anderen herankommen kann.

[Kiki Rondell]

Vielen Dank für eure wertvollen Tipps bislang, wir bemühen uns stets um Abwechslung auf dem Speiseplan. Und ich will gar nicht behaupten, dass wir alles perfekt machen, denn wir lernen unsere Jungs ja gerade erst kennen. Die Liste ist mir bekannt, wie arbeiten sie nach und nach ab. Aber wie gesagt oftmals muss ich einen Großteil des Gemüses unangetastet am nächsten Tag entfernen. Natürlich von allem reichlich und an mehreren Stellen im Gehege.


Gesundheitscheck:
Heute Vormittag waren alle noch ganz aufgeregt. ‚El Chapo‘ (der größte der 4er Gruppe und meiner Meinung nach der Chef) Ist aufgeregt im Gehege rumgerannt und hat gekreischt. Wir haben viele ‚Möbel‘ entfernt um besseren Zugriff zu haben, nachdem die Barrikade im 2te Stock entfernt wurde. Die Gruppe hat sich über die vier Ebenen verteilt. Dabei ist mir aufgefallen, das ‚Mr.Monk‘ gezielt nach ‚Glatze‘ (Das sind die beiden Streithammel) gesucht hat. Glatze war derjenige der die letzten zwei Tage unten gewohnt hat. Er ist direkt auf ihn zu und beide haben sich kurz umtänzelt und sind gleich wieder aneinandergeraten. Wir haben sie sofort getrennt und haben beide genau inspiziert.

Anbei Mr.Monk und seine Blessuren. Wie vermutet ist es nicht allzu schlimm. Keine tiefen Wunden, zu sehen. Er hinkt zwar vorne rechts noch etwas, aber benutzt seine Pfote zum Essen und abstützen, springt und klettert herum, allerdings vorsichtig und etwas weniger als sonst.

[Kiki Rondell]

‚Glatze‘ hat ähnliche Wunden. Sein Kinn ist aufgeschlagen und eine Wunde ab der Vorderpfote. Er frisst und läuft rum, ist aber insgesamt matter / erschöpfter als sonst.

Standpunkt jetzt würde ich ihnen den Stress eines TA-Besuchs ersparen wollen.

[DaLo]

Das graue Fell um die Augen ist tatsächlich seltsam und habe ich so noch nie gesehen.
Das Fell alter Tiere wird stumpfer und etwas strubbeliger. Manchmal erscheint es dadurch so, als wäre der Degu ganz leicht "verstaubt", aber so richtig graue Haare wie bei Deinem bekommen sie nicht.