Non PLACEt- Regel bei der Gabe von Antibiotika

[SaScha]

Hallo zusammen.

was genau bedeutet diese "Non PLACEt"- Regel bei der Gabe von Antibiotika für unsere Degus?
Habe versucht, mir das selber anzulesen https://www.thieme-connect.de/products/ ... 134794.pdf) .... aber hier bleiben zu viele Fragezeichen :-/
Also NICHT die folgenden Inhaltsstoffe Penicillin – Lincomycin – Ampicillin, Amoxicillin – Clindamycin, Cephalosporine, Erythromycin, ?(Tetracyclin auch?) ?

Statt dessen: CHloramphenicol, enrofloxacin, Sulfonamid-Trimethoprim-Kombi?
Und was heisst das konkret mit den gängigsten Marken-/Produkten?

Und wie könnnt man versuchen, eine Dysbiose zu behandeln? Außer wirklich karger, blättiger Behandlung (aber wenn das ganze in Schieflage gekommen ist, reicht eine gesunde Ernährung ja nicht immer aus)? Bird Bene Bac .... und was noch? Gibt es so etwas wie Symbioflor für Degu?

LIeben Dank schon jetzt für Eure Antworten und viele Grüße
Sabine

[DaLo]

Nur kurz:
Da noch wären Marbofloxacin und Metronidazol. Und Chloramphenicol ist vom Markt.

[SaScha]

???

[DaLo]

???

Und wie könnnt man versuchen, eine Dysbiose zu behandeln?

Woran machst Du eine Dysbiose fest?

Liebe Grüße
Dagmar

[Mandarine]

Chloramphenicol gibt es noch als Pulver für Tauben.
Die Verdünnung und Dosierung müsste der TA bei Bedarf ausrechnen.

[DaLo]

Chloramphenicol gibt es noch als Pulver für Tauben.

Ich hatte meine TÄ darauf angsprochen. Sie sprang aber gar nicht darauf an. Ich werde da ggf. nochmal nachhaken.

Gruß Dagmar

[SaScha]

Hallo Dagmar,

danke ... ich schaue ein wenig hilflos/verloren bei Deiner Antwort, da ich hier wirklich noch so gut wie nichts weiß!
Das obige habe ich - in der Hoffnung den Antwortern die Sache ein wenig leichter zu machen - aus der Vorschau-Seite dieses Thieme Buchs von 2016 (leider geht der Link für die Buchvorschau nicht - versuche es nochmal anders falls jemand nachlesen mag wie ich darauf kam: https://www.thieme-connect.de/products/ ... 036-134794).

Ich habe gestern Abend nur gelesen, dass diese Regel von einer sehr kundigen Halterin von hier in einer Gruppe am Rande erwähnt wurde.

Meine Kleinen waren bis auf Jimmys und Jonnys gewisse Schwächen bisher rundum gesund und haben noch nie AB gebraucht.
Das wird aber sicher nicht alle Jahre so bleiben (und ich bin eben recht notorisch interessiert/neugierig bei solchen Sachen) - und so würde ich mir hierüber schon gerne ein bisschen mehr Wissen aneignen. Welches man zum gegebenen Zeitpunkt natürlich auf Aktualität und "Passung" hin überprüft. Ganz klar. Nur das ist weit leichter, als vor einem TA-Besuch voller Sorge völlig bei Null anzufangen.

Also verwendet werden dürfen nach derzeitigem Stand (und die anderen genannten also tatsächlich auch für Degus nicht!):

Marbofloxacin, Metronidazol, Enrofloxacin, Sulfonamid-Trimethoprim-Kombi und CHloramphenicol (

für Tauben

- danke Mandarine) ?


Auf die Dysbiose (Ungleichgewicht der Darmflora / Darmflorastörung) bin ich gestoßen, weil in dem Artikel hierauf bei Langzeitbehandlung, grampositiv wirkenden ABs oder eben auch generell hingewiesen wird.
Und weil ich das im engeren und weiteren Familienkreis mit einem Diabetiker und jemandem der von einer recht gravierenden und spät diagnostiszierten Nahrungsunverträglichkeit betroffen ist schon sehr gut selber lernen durfte: wie stark die Auswirkungen von langen oder auch häufigen AB-Behandlungen sein können. Festzumachen zB an permanent wiederkehrenden starken Infekten, starken Stimmungsschwankungen, weiteren Unverträglichkeiten, Zahnproblemen und Vitamin-/Mineralstoffmängel trotz ausgewogenster ERnährung.
Und wie lange es braucht, bis so etwas wieder im Einklang ist (wobei dass vieles wieder verschwindet!!) - da auch oft leider immer wieder AB nachgegeben werden muss wenn Scharlach und andere Erkrankungen wiederolt auftreten, so dass man jedesmal wieder die Darmflora "plattmacht" (und wie man mit etwas Glück hier schon mit den bescheidenen Mitteln solcher o.g. bakterienhaltiger Medikamente nach AB Gabe manchmal helfen kann, den Teufelskreis zu brechen. Nicht immer - aber es KANN eben helfen).

Das mit so ein Grund warum ich bei den Degus so oft für eine lieber im Zweifel etwas zu karge blättrige, pellet- und getreidefreie (und recht Gemüsefreie) Ernährung werbe - damit das ganze von Anfang an gut im Gleichgewicht bleibt bei den Kleinen. Weil ein gesunder Darm nicht nur beim Mensch einfach zentraler gesundheitsbeeinflussender Faktor ist. Ja ich weiß: der eine lebt trotz ungesunder Ernährung etc prima! Aber: beim anderen (anfälligeren) kann das aber entscheidend sein, ob weiße Zähne oder Infekte etcetc auftreten oder vielleicht auch nicht/seltener/später. Und mit solchen Würmchen kommt man ja oft aus dem Elend gar nicht mehr raus. Ein möglicher Grund kann eben eine Dysbiose sein.

Und lange Vorrede - genau an solchen Dingen würde ich eine Dysbiose eben bei Degus vermuten: erhöhte Infektanfälligkiet, weiße Zähne trotz Lampe und recht guter Fütterung, vermehrt chronische/wiederkerhende entzündliche Erkrankungen aller Art.

Hier würde ich - wäre es mein Tier - neben einer blättrigen, zuckerarmen und sehr vitaminreichen Ernährung, einer Stoßkur mit Korvimin oä - dann schon auch versuchen durch Bene Bac (oder gibt es eben noch Alternativen, die man in solchen Fällen auch probieren könnte? Es sind wohl auch Bakterien die im Dickdarm vorkommen) die Darmflora mit zu unterstützen, ihre möglichst ausgewogenen Besiedlung wiederherzustellen.
Dehalb die hoffnungsvolle Frage, ob bei drohender/tatsächlicher oder vermuteter Dysbiose jemand noch andere Mittel kennt.

(Was immer wieder empfohllene die Parallelgabe von Bene Bac und AB angehht: diese verstehe ich nicht ganz, es sei denn die Bakterien in bene bac sind unempfindlich gegen AB? Bin jetzt aber auch kein Bakteriologe/AB-Experte ....nur Grundlogik, dass das AB hier Tabula Rasa machen dürfte. Aber vermutlich kann es auch nicht schaden und schützt die Magen- oder Darmschleimhaut vielleicht ja doch noch ein wenig? Wer hier mehr weiß: würde mich über eine Antwort freuen! )

LG Sabine

P.S.: Wer von den Mitlesern das Glück hatte, sich noch gar nicht mit Menschen/Tieren mit Reizdarm, chronisch wiederkehrenden Infekten etcetc und dem Einfluss des Darms auf die Gesamtgesundheit (physisch wie sogar auch psychisch wie man heute weiß) auseinandersetzen zu müssen und jetzt überlegt was sie denn da wieder alles erzählt: hier ist ein netter Überblick http://www.gesundheits-lexikon.com/Spei ... Dysbiose-/ Und als leichte, sogar amüsante und doch für einiges auch informative Lektüre/Hörbuch "Darm mit Charme" von Giulia Enders.

[Octodon]

Seit letztem Jahr wird Chloramphenicol von meinen Tierärztinnen begluckt wie ein Ei. Erst hieß es "öhmjalieferschwierigkeiten", jetzt "hmjastimmtdahintenindereckeistnochneflascheabermhsiehabenjanochdasbaytril". Tatsächlich wurde das Pulver und seine umständliche Zubereitungsweise auch schon erwähnt und mit einem Augenrollen angedeutet, dass das in der TA-Praxis dann wohl eher nicht zum Einsatz kommt. Begleitet mit den üblichen Schimpftiraden meiner einen Ärztin gegen die ganzen Reglementierungen Ist bei uns seit 14 Jahren ein Running Gag mit leider traurigem Hintergrund, denn der Wind weht tatsächlich immer schärfer. Derzeit steht eine Entscheidung über die Änderungen der Tierärztlichen Hausapotheke aus bzw. über eine Novellierung dieser, auch vor allem im Hinblick auf die Anwendung von Antibiose. Aber das ist ein anderes Thema.

Long story short: es gibt wohl noch Restbestände, ist aber wohl offiziell vom Markt.

Dabei ist Chloramphenicol das genialste Mittel überhaupt gewesen, jetzt kommen sie mir mir Baytril Flavor (!) um die Ecke, und meine Degus würden davon kotzen, wenn sie es denn könnten. Einziger Vorteil: zumindest optisch ist es dem Chloramphenicol näher gekommen, es ist jetzt ebenfalls zu einer weißen Suspension geworden, die nur allzugerne in allen möglichen Gefäßen dieser Welt in affenartiger Geschwindigkeit eintrocknet. Super toll. Nicht.

PS: Mit Verdauungsbeschwerden aufgrund von Antibiose habe ich in den letzten mindestens 10 Jahren wenig Probleme gehabt. Bei meinen ersten Degus hatte ich das öfter mal, aber da war das Hauptproblem eher ein anderes (Giardien, nicht optimal angepasste Ernährung und Stress. Und da kann dann AB tatsächlich mal das Zünglein an der Waage zum Durchfall sein). Bene Bac und den ganzen Käse verwende ich auch schon seit mindestens 10 Jahren nicht mehr.

[DaLo]

Hallo,

Long story short: es gibt wohl noch Restbestände, ist aber wohl offiziell vom Markt.

Meine TÄ hat auch noch zwei Flaschen als absolut eisernste Reserve für besondere Fälle. Auf denen sitzt sie auch wie eine Glucke

Die TÄ haben tatsächlich kaum Auswahl an AB. Von daher geben die Allermeisten in den allermeisten Fällen Baytril oder eben den Wirkstoff Enrofloxacin.
Wenige greifen in seltenen Fällen bei Atemwegsinfektionen zu Marbocyl. Dieses ist jedoch deutlich teurer.
Chloramphenicol wurde gerne verwendet bei Atemwegsinfektionen, aber vor allem bei Ohrentzündungen, Entzündungen, die in Richtung Gehirn gewandert sind (auch wenn Baytril ebenfalls gehirngängig ist), aber das wird Dir kaum mehr jemand anbieten.
Metronidazol wird inzwischen von einigen TÄ zur Bekämpfung von Giardien (statt Panacur) eingesetzt.
Und dann gibt es natürlich noch antibiotische Augentropfen wie Gentamycin oder Floxal.

Ich bezweifel, dass man das Reizdarmsyndrom, wie wir es vom Menschen kennen, auf Degus übetragen kann. Ich glaube nicht, dass es bei diesen eine Rolle spielt, ich selber bin ihm zumindest noch nie begegnet.
Ich hatte einmal ein Kaninchen mit immer wiederkehrenden hartnäckigen Verstopfungen. Aber auch da kann man bestimmt nicht von Reizdarmsyndrom sprechen, da zum einen der Wechsel mit Durchfall fehlte und die Abstände zwischen den Vorkommen teilweise einige Monate betrugen. Am Ende habe ich das Ganze mit einer intensiven Weidenkur weg bekommen. Ich hätte eigentlich auch frische Eiche dazu verfüttern sollen, wurde aber in meiner Nähe keiner habhaft. Alleine die intensive Weidenfütterung hat ausgereicht, dass das Kaninchen seit ca. drei Jahren beschwerdefrei ist.

BBB gibt man im zeitlichen Abstand zum AB (es wird von mindestens zwei Stunden gesprochen). Ich selber gebe es nie. Und ich selber habe noch nie erlebt, dass ein Degu wegen der AB-Gabe Verdauungsprobleme bekam. Auch die Langzeitgabe von mehreren Wochen führte zu keinen sichtbaren Problemen und fast alle Behandlungen laufen ja "nur" über einen Zeitraum von 6-10 Tagen.

Gruß Dagmar

[SaScha]

Hallo,

irgendwie hängt ihr jetzt sehr am Reizdarm. Den hatte ich nur ganz unten abschließend mit aufgeführt, weil hier viele Menschen ungeklärte Beschwerden haben und das in den Medien immer mal ein Thema ist.... und deshalb auch bei den meisten präsenter/bekannter als eine Fehlbesiedlung oder der Zusammenhang Darm-Immunsystem.

Und lange Vorrede - genau an solchen Dingen würde ich eine Dysbiose eben bei Degus vermuten: erhöhte Infektanfälligkiet, weiße Zähne trotz Lampe und recht guter Fütterung, vermehrt chronische/wiederkerhende entzündliche Erkrankungen aller Art.

Nach allem, was ich bisher überall mitgelesen habe, bin ich mir sehr sicher ,
dass eine Fehlbesiedlung im Darm - sowie auch ein geschwächtes Imunsystem und Resprobtionsstörungen mit dadurch resultierenden Mangelerscheinungen trotz guter Ernährung bei Tieren/Degus exakt so vorkommen kann wie beim Menschen. Nur kommt man meist nicht auf den Zusammenhang - oder hat nicht die Mittel, um hier versuchsweise etwas zu unterstützen/auszugleichen.

Beim Mensch sind die Ansätze ja auch noch relativ neu - und dass Patienten hierzu Empfehlungen bekommen, ist auch noch recht selten. Es verbreitet sich auch erst verhalten von den Heilpraktikern und Ärzten mit Naturheilverfahren zu den normalen Praxen.
Beweisen kann ich es natürlich nicht. Kenne neben oben genannten Patienten aus der Familie im näheren Umfeld nur den Bericht eines Studienkollegen mit über Jahre viel zu häufig wiederkehrender Angina, der von einem neuen Arzt dann eine längere Darmaufbau-kur (mit probiototischen Inhalten und Inhalten, wie den körpereigenen Darmbakterien ) empfohlen bekam. Und danach war tatsächlich für Jahre Ruhe. Mich hat das damals sehr überzeugt.

Leider weiß man hier noch recht wenig - aber hätte ich ein Tier, welches länger oder wiederholt AB nehmen muss - und immer immer wieder erkrankt : ich würde gerne probieren, ihm nach der AB-Gabe ein Symbioflorähnliches Mittel zu geben. Um den Teufelskreis mit etwas Glück anzuhalten - oder ein wneig zu verzögern. Julias Tom wäre auch so ein Kandidat, wenn ich das so überdenke. Und Probleme bei der Resorption von Mineralien/Vitaminen etc im Darm könnten auch seine weißen Zähne trotz Lampe erklären.

Hier würde ich - wäre es mein Tier - neben einer blättrigen, zuckerarmen und sehr vitaminreichen Ernährung, einer Stoßkur mit Korvimin oä - dann schon auch versuchen durch Bene Bac (oder gibt es eben noch Alternativen, die man in solchen Fällen auch probieren könnte? Es sind wohl auch Bakterien die im Dickdarm vorkommen) die Darmflora mit zu unterstützen, ihre möglichst ausgewogenen Besiedlung wiederherzustellen.
Dehalb die hoffnungsvolle Frage, ob bei drohender/tatsächlicher oder vermuteter Dysbiose jemand noch andere Mittel kennt.

Und - hier wiederhole ich mich jetzt, entschuldigung - deshalb würden mich weitere Präparate neben BBB schon interessieren! Denn hier gibt es auch für den Menschen unterschiedliche Kuren (Milchsäure, Darmbakterien etc) und bestimmt sehr unterschiedliche Ansatzpunkte. Ist bei Tieren nicht anders. Wenn ich lese, das es eben oft isolierte Darmbakterien sind, denn denke ich, dass die kränklichen Degus zumindest - im Gegensatz zu uns sehr hygienischen Menschen - davon profitieren dürften, wenn sie im Käfig mit gesunden Tieren zusammenleben (und keiner allzu sklavisch täglich Küttelchen verräumt)!
Aber eventuell reicht das nicht bei allen aus.
Nun - aber es scheint tatsächlich nichts anderes zu geben ...

Will hier auch keinen damit plattreden
Nur - wenn es denn wohl keine ERfahrungen in die Richtung und keine weiteren Mittel gibt - mal motivieren, wer ein solches permanent krankes und mehrmals mit AB behandeltes Tier hat, auch mal zu den Menschen zu schielen und dann (neben darmgesunder Ernährung und Vitaminen) über eine solche Kur in Abwesenheit von AB nachzudenken.
Ich würde es machen - denn schaden kann es nicht.

Grüße Sabine