Plötzlich blutige Auseinandersetzung in dreier-Jungs-WG

[Tanni]

Hallo und Hilfe!

Seit Dezember beherberge ich eine dreier-Jungs-WG bei mir. Sie besteht aus einem ca 3 Jahre alten Bock und zwei ca 7 Monaten alten Buben. Die drei haben sich absolut super verstanden, es war aber eine klare Hackordnung erkennbar.
Gerade eben ist der ältere Bock aus (für mich) heiterem Himmel auf einen der kleinen los und hat ihn auch blutig gebissen (am Oberschenkel und an der Flanke). Die Wunden scheinen nicht allzu schlimm zu sein. Der geschädigte war schon immer der rangniederste, allerdings gab es da auch noch nie nennenswerte Auseinandersetzungen.
Jetzt habe ich meinen Käfig provisorisch getrennt, damit sich über Nacht die Gemüter etwas beruhigen können und ich morgen arbeiten gehen kann ohne Angst haben zu müssen. Die zwei kleinen sind in der einen Hälfte des Käfigs (kuscheln auch und putzen sich gegenseitig) und der große ist in der anderen Hälfte, immer noch sehr erregt.
Bitte gebt mir einen Rat... Ich möchte die drei natürlich gerne wieder als eine harmonische Gruppe halten, müssen die zwei dafür den "Streit" austragen? Ich habe in letzter Zeit keine nennenswerten Veränderungen im Käfig vorgenommen und auch nicht kurz zuvor gefüttert.

Liebe Grüße,
Eine etwas überforderte Tanja ‍♀️

[esmeralda]

Hallo Tanja,

wie sieht es momentan bei dir aus? Sind die Jungs noch getrennt oder sitzen sie wieder beisammen? Kannst du eine längere Trennung in zwei Parteien in deinem Käfig so umsetzen, dass alle Tiere während dieses Zeitraums ausreichend Platz zur Verfügung haben und entscheiden können, ob sie an einem doppelten Trenngitter miteinander Kontakt aufnehmen oder sich doch lieber aus dem Weg gehen möchten?

Leider machen viele Halter junger Degus ähnliche Erfahrungen wie du, weil es im Rahmen von pubertären Rangstreitigkeiten Unruhe, Stress, Kämpfe und leider auch Beißereien innerhalb der Gruppe gibt.
Deine beiden jüngeren Tiere sind nun etwa 9 Monate alt und befinden sich damit vermutlich in der ersten großen Welle des Kräftemessens mit dem ausgewachsenen Männchen. Auch wenn das angegriffene Böckchen deiner Einschätzung nach den niedrigsten Rang der Gruppe innehat, kann es sehr wohl sein, dass er sich zu höherem berufen fühlt und nun ausprobiert, ob er nicht in der Rangfolge aufsteigen kann.

Für dich scheint das Verhalten des Älteren aus „heiterem Himmel“ gekommen sein, aber es wird wahrscheinlich schon eine „Vorgeschichte“ dazu gegeben haben, die entweder in deiner Abwesenheit stattgefunden hat oder die bis dato nicht so offensichtlich erkennbar war. Meist gibt es eher harmlose Rangeleien, bevor es dann richtig knallt.

Ob die Tiere tatsächlich schon hätten getrennt werden müssen, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Denn es ist i.d.T so, dass Rangstreitigkeiten bis zu einem gewissen Grad untereinander ausgetragen werden müssen.

An anderer Stelle habe ich dazu bereits ausführlicher geschrieben.
Am besten liest du dir diesen Beitrag einmal in Ruhe durch.

Wenn die Tiere längere Zeit voneinander getrennt waren oder werden müssen, kommt man um eine Re-Vergesellschaftung nicht herum.

Ach, was mir gerade noch eingefallen ist: bzgl. der Geschlechterbestimmung bist du dir sicher oder? Nicht dass es sich dabei um eine gemischtgeschlechtliche Gruppe handelt. Auch hattest du in deinem Eingangsposting die Sorge geäußert, dass der ältere Degu ein Zahnproblem haben könnte. Ist dies zwischenzeitlich abgeklärt worden?

Es kann nämlich auch neben altersbedingten Streitigkeiten weitere Gründe für die Auseinandersetzungen geben, weil sich bspw. kranke (und damit geschwächte) Tiere oder Degus beiderlei Geschlechts in einer Gruppe befinden.

[DaLo]

... und zwei ca 7 Monaten alten Buben

Deine beiden jüngeren Tiere sind nun etwa 9 Monate alt

- wobei das jetzt letztlich keinen Unterschied macht

[esmeralda]

@ Dagmar: du hast vollkommen recht. Ich hatte noch den Thread vom 5. Januar im Kopf und habe deswegen das falsche Alter angegeben.

[Tanni]

Hallo Monika,

Erstmal vielen Dank für deine Antwort.

Im Moment sind die drei noch getrennt, immer noch die zwei kleinen zusammen und der große alleine. Sie sind nicht durch ein Gitter getrennt sondern durch eine Glasscheibe, da ich auf die schnelle nichts anderes da hatte. Die drei versuchen aktiv zueinander zu kommen, kratzen an der Glasscheibe und nagen am Gitter. Mein Käfig ist nicht in rechts und links geteilt sondern in oben und unten.
An der Scheibe herrscht überhaupt keine aggressive Stimmung. Die zwei kleinen "tswitschern" den großen an, der große sitzt nur still da und schnüffelt höchstens mal an dem Spalt der zwischen der Scheibe und dem Gitter ist.
Ich bin mir unsicher ob ich eine wieder-Vergesellschaftung schon wagen kann...
Die Beschwerden von dem großen (im übrigen Oskar) sind geklärt, er hatte eine Entzündung im Mund die mittlerweile aber wieder vollständig angeheilt ist.
Henry (der verletzte) kommt auch immer wieder an die Scheibe und will zu Oskar. Der Platz für beide Parteien ist sicher nicht optimal aber ich hoffe auch, dass ich die drei schnell wieder zusammen führen kann und sie somit wieder mehr Platz haben.
Was meinst du, sollte ich es schon wieder probieren sie zusammen zu setzen? Und wenn ja in welcher Konstellation? Alle drei auf ein Mal /erst Oskar und Henry und zum Schluss Anton dazu/ erst Oskar und Anton und zum Schluss Henry dazu?

Wegen dem Geschlecht bin ich mir sicher, daß wurde von mehreren schon geprüft, da ich auf keinen Fall Nachwuchs wollte.

Den link muss ich mir Zuhause anschauen.

Liebe Grüße
Tanja

[esmeralda]

Hallo Tanja,

ob es bereits soweit ist, dass du die Jungs erneut aufeinandertreffen lassen kannst, ist aus der Ferne und ohne die Tiere bzw. deren Verhalten zu kennen, schwierig zu entscheiden.

Es klingt schon mal ganz gut, dass die beiden Kleinen sich freundlich verhalten. Allerdings war es Oskar, von dem die Auseinandersetzungen mit Henry ausgingen.

… Henry (der verletzte) kommt auch immer wieder an die Scheibe und will zu Oskar…
… Der Platz für beide Parteien ist sicher nicht optimal aber ich hoffe auch, dass ich die drei schnell wieder zusammenführen kann und sie somit wieder mehr Platz haben…

Diese Beschreibung klingt nicht nach optimalen Ausgangsbedingungen, sowohl in der Wieder-Annäherungsphase, als auch vom Platz her.

Durch eine Glasscheibe kann man das Gegenüber zwar sehen. Aber es ist nicht möglich, es zu riechen u./o. direkt mit ihm zu kommunizieren. Letzteres ist aber sehr wichtig bei einer (Re-)Vergesellschaftung. Wie sieht dein Deguheim aus und welche Grundmaße hat es? Auch wäre sehr interessant zu erfahren, wie dessen Ausstattung aussieht bzw. gestaltet ist.

Vergesellschaftungen können etliche Zeit in Anspruch nehmen, bis sie erfolgreich umgesetzt worden sind. Während dieses nie im Voraus absehbaren Zeitraums sollten allen Beteiligten ausreichend Platz und Bewegungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, denn diese Voraussetzungen können ebenfalls zum Stressabbau und damit einer besseren Atmosphäre dienen.

… Was meinst du, sollte ich es schon wieder probieren sie zusammen zu setzen? Und wenn ja in welcher Konstellation? Alle drei auf ein Mal /erst Oskar und Henry und zum Schluss Anton dazu/ erst Oskar und Anton und zum Schluss Henry dazu? …

Auch das ist eine Frage, die nicht so ohne weiteres zu beantworten ist. Dafür müsste ich mehr über das bisherige Verhalten und die Einzelcharaktere (sofern bereits erkennbar) untereinander erfahren, um in etwa einschätzen zu können, wie der jeweilige Degu so „tickt“.

Bei Konstellationen, in denen ein Tier bspw. deutlich unterlegen ist (weil es bspw. ein Handicap hat, krank ist/war oder schon ziemlich betagt ist) empfehle ich oftmals, die Tiere schrittweise bzw. einzeln zusammen zu lassen. Damit soll erreicht werden, dass das dieses „schwächere“ Tier sich nicht gleich allen neuen Mitbewohnern gegenübersieht, sondern sich immer nur mit einem „Gegner“ auseinandersetzen muss. Bei dieser Vorgehensweise ist wichtig, dass es längere Ruhepausen zwischen dem jeweiligen, direkten Zusammentreffen gibt. Wenn es bis dato geklappt hat, bleiben die bisherigen Konstellationen zusammen. Ich warte dann darauf, dass sich bestenfalls ein erster Kuschelhaufen bildet oder die Tiere sich zumindest, unaufgeregt bzw. neutral nah nebeneinander aufhalten. Und je nach Gruppengefüge und Einzelindividuen entscheide ich darüber, wer als Erstes „vorgestellt wird“ und wie die Reihenfolge danach aussieht.

So hatte ich bspw. eine kleine, drahtige, aber absolut respektierte und zudem überaus geliebte Gruppenchefin, deren Rang niemals in Frage gestellt wurde. Wenn dieses Mädel das neue Tier in die Gruppe aufgenommen hat (was sie in den vielen Jahren immer gemacht hat. Allerdings habe ich auch sehr darauf geachtet, wer neu hinzukommen sollte) dann war der „Drops gelutscht“. Mit den anderen Degus gab es dann eigentlich nie ernsthafte Probleme, nur die weitere Rangfolge musste dann noch (und dies meist sehr moderat) geklärt werden.

In einem anderen Fall habe ich entschieden, dass sich ein wenig selbstbewusster und zudem ängstlicher Degu, der gemäß dem Motto: „Angriff ist die beste Verteidigung“ agierte, gleich allen drei Tieren der anderen Gruppe stellen musste. Dem sind allerdings bereits Vergesellschaftungsversuche mit anderen Tieren vorausgegangen, die ich genau beobachtet und analysiert hatte. Da die Dreier-Gruppe überaus harmonisch und gefestigt war, es eine klare Chefin gab, die auch souverän handelte, war dies eigentlich die letzte Chance für den „durchgeknallten“ Kastraten. Bei der Vorbesitzerin gab es in rein männlichen Gruppen immer wieder heftige und auch blutige Auseinandersetzungen, die wahrscheinlich irgendwann einen Todesfall zu Folge gehabt hätte, wenn man nicht getrennt hätte. Hier jetzt die ganze (Vor-) Geschichte zu erzählen, würde allerdings den Rahmen sprengen.

So muss m.E. jede Vergesellschaftung, abhängig von der Vorgeschichte und den jeweiligen Beteiligten, individuell eingeschätzt und beurteilt werden, um die bestmöglichen Voraussetzungen für eine erfolgreiche Zusammenführung zu erhalten.
Nicht zuletzt sind auch die räumlichen Gegebenheiten ausschlaggebend für den Verlauf der Annäherungsphase und dem Ort des direkten Zusammentreffens.
Auch dazu habe ich an anderer Stelle schon einmal ausführlich beschrieben, wie meine Vorbereitungen dazu aussehen.

[Tanni]

Hallo Monika,

Ich gebe dir gerne eine möglichst genaue Einschätzung der drei.
Oskar habe ich von einem privaten Züchter übernommen, er ist wie gesagt ca 3 1/2 Jahre alt. Früher hat er mit zwei Weibchen in einer Gruppe gelebt, diese sind aber kurz nacheinander verstorben und Oskar war eine Weile alleine bevor er zu mir kam. Er ist recht ruhig, rennt nicht wirklich viel im laufrad (ich habe die Vermutung das er da ein "Trauma" erlitten hat, er hatte früher nur ein Laufrad aus Draht und als ich mit ihm beim Tierarzt war meinte dieser die Füße und vor allem die Zehen sehen so aus als könnten sie schon ein Mal gebrochen gewesen sein). Er ist aber sehr zutraulich, sobald die Käfigtür offen ist kommt er angerannt und auch gleich raus auf den Schoß bzw Arm. Er wirkte den zwei kleinen gegenüber immer recht "kühl". Sie haben aber immer zusammen in einem Häuschen geschlafen und er hat sich ausgiebig von den zwei kleinen bekuscheln lassen. Futter ist ihm das allerliebste! Er wiegt auch gute 230 Gramm.

Anton ist der schmächtigste. Er wiegt fast 100 Gramm weniger als Oskar, frisst aber sehr gut. Er war von Anfang an der dominantere der zwei kleinen und hat sich am Anfang auch ein paar Mal mit Oskar angelegt, das war aber immer sehr schnell aus der Welt geschafft und es kam nie zu Verletzungen oder wildem jagen. Auch Anton ist sehr verfressen aber mir gegenüber noch etwas scheu, ich kann ihn zwar anfassen aber wenn ich ihn zum wiegen oder um den allgemeinen Zustand zu checken raus holen will muss ich ihn fangen und aufpassen, dass er mir nicht gleich wieder entwischt.

Zum Schluss Henry... Er wiegt mittlerweile ca. 170 Gramm und macht einen super Eindruck, ist aufmerksam und neugierig. Er ist zwar auch noch etwas scheu aber reagiert viel langsamer als Anton, deswegen ist es meist kein Problem ihn zu fangen. Von Anfang an war er sehr zurückhaltend, in den ersten Tagen hat er auch nicht bei den zwei anderen geschlafen sondern saß nur in einer Ecke. Auch Bis vor ein paar Tagen lag er beim Kuschelhaufen immer ganz unten und ließ sich von Anton oder Oskar anstandslos das Futter klauen. Zwischen Anton und Henry hab es immer mal wieder kurze Zankereien, das war aber wirklich immer nur ein böser Ton von Anton, verbunden mit anschließendem aufreiten und versöhnlichem Gezwitscher von Henry.

Nun zu meinem Käfig: die Innenmaße sind 100x70x150cm. Ausgestattet mit 2 Volletagen und 3 Teiletagen. Ich habe zwei Laufräder und diverse Häuschen mit drin. Das Futter verteile ich immer im Käfig, habe also keine Näpfe. Der Käfig ist momentan mittig geteilt, sprich beide Parteien haben gleich viel Platz.

Die Glasplatten sind sicher nicht optimal, das stimmt. Am Wochenende möchte ich einen Versuch starten und die drei wieder zusammen setzen, da bisher nur gute Stimmung herrscht und die Drau auch oft zusammen an den Glasplatten sitzen. Falls die Vergesellschaftung da nicht klappt werde ich mir richtige Trenngitter basteln.

Liebe Grüße
Tanja

[esmeralda]

Hallo Tanja,

erst einmal vielen Dank für die ausführliche Charakterisierung deines Trios.
Deinen Ausführungen kann man sehr gut entnehmen, dass es zwei eigentlich grundsätzlich verschiedene Verhaltensweisen von Degus zu beobachten gibt: Zum einen, das Verhalten anderen Artgenossen geben über und zum anderen, wie sie Menschen bzw. ihren Haltern gegenüber eingestellt sind.

Diese beiden Verhaltensweisen können sehr stark voneinander abweichen. Schüchterne Tiere gegenüber dem Menschen können sehr wohl ausgeglichene und souveräne Degus innerhalb der Gruppe sein und bspw. Führungspositionen innehaben. Ebenso kann es genau umgekehrt sein: dem Halter gegenüber nicht nur aufgeschlossen, sondern regelrecht aufdringlich, dabei aber ein absoluter Angsthase im Zusammenleben mit Artgenossen, oftmals auch noch gepaart mit Unsicherheit und wenig Selbstvertrauen.

So scheint es auch bei dir der Fall zu sein: Oskar scheint sich gegenüber Anton bis zu einem gewissen Maß behaupten können und dies sogar mit einem Gewicht, was ich schon für recht leicht für einen 7 Monate alten Degu halte. Dafür hat er es (noch) nicht so sehr mit dir. Wobei er mit Sicherheit Futter am Gitter abholen wird oder? Dass er nicht gerne gegriffen bzw. aus dem Käfig herausgeholt werden möchte, ist eigentlich eine absolut normale Verhaltensweise für einen Degu, der nun einmal ein Fluchttier ist.

Es könnte sogar sein, dass Oskar gar keine richtige Führungspersönlichkeit ist, sondern diesen Posten nur bekleidet, weil (momentan noch) niemand anderes zur Verfügung steht.

So einen Fall hatte ich auch schon. Dieses Mädel ist wie ein Wanderpokal durch verschiedene Halterhände gegangen, weil offensichtlich niemand erkannt hat, dass es gar kein Interesse daran hat, das Alphatier zu sein, sondern diese Aufgabe eher widerwillig macht, weil sonst niemand geeignetes dafür vorhanden ist. Nachdem es dann bei der 4. Vorbesitzerin wieder nicht richtig angekommen war und deshalb erneut zur Vermittlung stand, habe ich das Weibchen aufgenommen.
Lange Zeit bekam ich die Degudame gar nicht zu Gesicht, sondern sie versteckte sich sofort, wenn sich jemand menschliches im Raum aufhielt. Die Vorbesitzerin hat ihr deswegen das Futter bzw. die Leckerlis hinterhergeworfen. Dies gab es dann bei mir aber nicht mehr, sondern sie musste sich die Leckerbissen schon am Gitter abholen.

Die anderen, taffen Gruppenmitglieder haben ihr alles vorgemacht und bspw. gezeigt, dass man, möglicherweise auch als „Degu-gummi-arabicus“ (eine ganz besonderer Degugattung - sprich Hinterpfoten an der Rückwand des Deguheims, während der Rest sich ganz lang macht, damit die Schnauze auch bis zum Käfiggitter reicht) zumindest, ähnlich einer Sprungfeder, einen Leckerbissen von dem gruseligen „Großtier“ abholen kann, ohne dabei gleich Schaden davonzutragen.

Und da die Führungsposition von einem überaus umsichtigen und souveränen Tier besetzt war, bestand für das Mädel keinerlei Notwendigkeit, sich um diesen Rang zu bemühen. Als aber aufgrund von Todesfällen, sowie von Gruppenzuwachs durch zwei Jungtiere niemand passendes zur Stelle war, hat es diesen Posten eingenommen. Allerdings war ich mir absolut sicher, dass sie diese Stellung sofort und ohne irgendwelche Auseinandersetzungen wieder an jemanden abtreten würde, der geeigneter dafür wäre. Und dies ist dann auch eingetreten: Eines der Jungweibchen hat ihn übernommen, als sie ausgewachsen war. Dies erfolgte schleichend und ohne Unruhe innerhalb der Gruppe.

Hast du inzwischen einen erneuten Re-Vergesellschaftungsversuch unternommen und wenn ja, wie ist er verlaufen?

[Tanni]

Hallo Monika,

Was Oskar angeht bin ich sehr unschlüssig. Zuerst hatte ich auch die Vermutung, dass er die Alpharolle abgeben wird. Die drei sind seit gestern Vormittag wieder zusammen. Als erstes wollte Oskar bei beiden aufreiten. Bei Anton war das kein Problem, er hat sich das sofort gefallen lassen. Henry hat allerdings den Hintern so in die Luft gestreckt, dass Oskar nicht hoch konnte. Dann fing der Stress an...
Die ersten paar Stunden waren sehr aufregend, Oskar hat Henry immer wieder kurz durch den Käfig gejagt und Henry hat fast ununterbrochen einen schrillen Ton von dich gegeben, den hatte bisher nur einzelnd von meinen Degus kannte und zwar wenn sich einer der drei erschrocken hatte (sprich ein Warnsignal). Anton hatte sich die meiste Zeit versteckt, wurde aber zwischendurch unfreiwillig in die Auseinandersetzung rein gezogen. Gegen Abend wurde es ruhiger, wenn Henry und Oskar im Käfig aufeinander treffen kommt es immer noch zu Auseinandersetzungen, teils rennt Henry direkt "schreiend" weg, teilweise bilden sie aber auch Fellknäule die sich aber immer sofort wieder trennen.
Sie wirken aber beide nicht mehr so gestresst wie die ersten Stunden als sie wieder beisammen waren. Jetzt sitzen sie teilweise mit Sichtkontakt recht entspannt in jeweils gegenüber liegenden Ecken. Anton scheint etwas unentschlossen er kuschelt sich immer wieder an beide ran, tendiert jedoch eher zu Oskar.

Zu Anton, ja er ist sehr leicht und vor allem klein. Er hat, seitdem er bei mir ist, auch erst 15 Gramm zugenommen. Allerdings frisst er wie der Weltmeister und macht einen sehr fitten Eindruck.

Ich denke die drei, bzw vor allem die zwei, müssen sich jetzt einfach irgendwie wieder miteinander arrangieren... Oder was meinst du?

Liebe Grüße
Tanja

[esmeralda]

Hallo Tanja,

sind bisher Verletzungen entstanden und wenn ja, welcher Art? Wie kommen Oskar und Henry nun miteinander klar bzw. werden die Auseinandersetzungen seltener u./o fallen sie nicht mehr so heftig aus? Was passiert genau zwischen den beiden, wenn sie aneinandergeraten? Ich könnte mir vorstellen, dass es Boxkämpfe à la Känguru und gegenseitige Aufreitversuche sind. Bei letzterem entstehen auch ganz gerne mal kleine bzw. kurze Knäuelbildungen, weil keiner der beteiligten Tiere vermutlich in Ruhe verharrt bzw. das aufgerittene Männchen damit nicht einverstanden ist.

Während bei Henry, der sich mit 170g ja schon gewichtsmäßig Oskar nähert und damit auch einiges an „Masse“ zur Verfügung hat, um ihm Kontra zu geben, ein endgültiger Platz innerhalb der Hierarchie noch nicht erkennbar ist, scheint es so, als hätte sich Anton mit der letzten Position der Rangfolge abgefunden.
Dass Henry "schreiend" vor Oskar flüchtet, könnte darauf hindeuten, dass ihm sehr wohl klar ist, dass der dem älteren Tier (noch) unterlegen ist. Oder er hat genug von den Auseinandersetzungen und möchte einfach nur seine Ruhe haben. Aber so hundertprozentig scheint das Ganze eben noch nicht geklärt zu sein.

Erfahrungsgemäß dauert es außerdem immer noch eine geraume Weile, bis nach einer erkennbaren „Grobabstimmung“ und dem Umstand, dass man im Prinzip schon miteinander auskommen will und kann, zusätzlich die "Feinabstimmung" erfolgt ist. Daher ist in den nachfolgenden Tagen und manchmal auch Wochen immer wieder mal zu beobachten, dass man sich wegen Dingen des alltäglichen Zusammenlebens noch nicht einig ist bzw. bisher keinen gemeinsamen Nenner gefunden hat.

Hoffentlich wird dies nun bei deinen Dreien schnell umgesetzt. Und wenn die beiden Kleinen die weitere Flegelphase zudem noch einigermaßen ruhig durchlaufen, dann hast du hoffentlich in gut einem Jahr das Schlimmste überstanden.