Neues aus der Degupedia

[Andryna]

Ich versuche mal dein Argument kurz und knapp auf den Punkt zu bringen (wenn ich falsch liege, lasse ich wieder die Finger davon):
Da die Bedingungen in Gefangenschaft so gut sind, dass sowohl robuste als auch weniger robuste Tiere (= im Sinne von niedriger Wasserbedarf vs. hoher Wasserbedarf) sich fortpflanzen können und "dürfen" (= nicht durch in Wildniss gefährliche Krankheiten und Fressfeinde verhindert), gibt es bei Degus in Gefangenschaft zwangsweise nach X Generationen einen durchschnittlich höheren Wasserbedarf?

Ich sehe da keinen so großen/auffälligen Effekt wie du.
Zum einen werden diese Eigenschaften in der Genetik nicht bewusst hervorgezüchtet. Natürlich kann das durch Zufall an ähnlichen Dingen hängen wie bei der Zucht nach Farbe Y, aber absichtlich wäre das nicht, und um das belegen zu können, müsste man eine gute Studie über längere Zeit auf die Beine stellen, um zu sehen, ob solche Veränderungen mit Farbzucht oder wahlloser Vermehrung zusammenhängen. So ganz ohne Beweise oder Indizien kann ich deine These nicht nachvollziehen (sowas wie einzelne Beobachtungen von auffällig kleine Ohren bei Farbe X oder kurze Tasthaare bei Farbe Y).
Manche Eigenschaften lassen sich recht schnell hervorzüchten (dominante Vererbung, auch wenn es nicht so schematisch abläuft wie in der Theorie), manche hängen aber vermutlich an mehr als einem "Gen". Fellfarbe, wo es nicht um die komplette Fellstruktur geht, sondern erstmal nur um die Farbgebung eines Haares, ist aus meiner Sicht etwas anderes als eine Verhaltensänderung, wo sowohl körperliche und geistige Eigenschaften in gewisser Anzahl entscheidend sind.

Aber das ist langsam eine für mich persönlich nicht zielführende Theoriediskussion ohne konkrete Anhaltspunkte. Dafür habe ich aktuell nicht das Durchhaltevermögen, von daher mag ich da nicht mit dir streiten.

Eigene Erfahrungen zum Thema Wasserbedarf sind nicht repräsentativ (nicht bei "meiner" Anzahl von Degus), also lasse ich die mal außen vor.

[SaScha]

Da die Bedingungen in Gefangenschaft so gut sind, dass sowohl robuste als auch weniger robuste Tiere (= im Sinne von niedriger Wasserbedarf vs. hoher Wasserbedarf) sich fortpflanzen können und "dürfen" (= nicht durch in Wildniss gefährliche Krankheiten und Fressfeinde verhindert), gibt es bei Degus in Gefangenschaft zwangsweise nach X Generationen einen durchschnittlich höheren Wasserbedarf?

Natürlich nicht zwangsweise. Das habe ich auch nicht gesagt?
Aber reicht nicht alleine die durchaus gegebene hohe Wahrscheinlichkeit, dass Tiere nach mehreren Generationen in Gefangenschaft [MIT gezielten Verpaarungen von einer kleinen Zahl von Merkmalsträgern um möglichst schnell möglichst viele Farbvarianten hervorzubringen (da es einen lukrativen Markt für diese "Innovationen" gibt, aber wie immer : mit einem Preisverfall bei zunehmender Angebotsmenge - also ist
der finanzielle Anreiz zur skrupellosen schnellen "Produktion" mit wenigen Tieren die die gewünschten Merkmale/Mutationen stark ausgeprägt zeigen durchaus hoch )].... diese Eigenschaft ganz gut ohne Trinkwasser überleben zu können zum Teil verloren haben könnten?
Reicht diese Möglichkeit denn nicht völlig aus, um sich klar und deutlich FÜR ein generelles, reichliches Angebot von Trinkwasser auszusprechen?

Zumal bisher keine Negativeffekte eines solchen Trinkwasserangebots bekannt sind UND auch sehr zweifelhaft ist, dass es für die Chinchillas (um die es sich wohl bei den früheren Empfehlungen handelte wie David später aufgeklärt hat - das war nur in der ersten Version des Artikels nicht klar erkennbar, da dieser beinahe unmittelbar mit der nur-Frischfutter-Praxis startete) auch wirklich angenehm ist so wasserlos zu leben? Und Chins auch nicht generell nicht-Trinker sind in der Natur - nur leben durchaus einige in wasserknappen Gegenden (wenn ich das jetzt richtig verstehe )... Wo aber auch zumindest Tau fällt....

Ich meine eben nicht. Es reichen doch bereits
Punkt 1 "Möglichkeit der Veränderung bei einigen Tieren"
und 2 "es sind für das Tierwohl derzeit nur positive Effekte bekannt" (dass hier Tiere in den Wasernapf fallen könnten... daraus will jetzt hier hfftl in Hinblick auf Möglichkeiten der Aufstellung/ Käfiggrösse/ Trinkflaschenangebot keiner weiter ein Argument machen)
völlig aus, um sich für Trinkwasser auszusprechen. Ohne dass wir alle weiter über Vererbung zu diskutieren. .. oder gar streiten. Mag ich nämlich auch nicht!

LG Sabine

[Andryna]

Also ehrlich gesagt weiß ich jetzt wirklich nicht, was du sagen willst. Du gehst von Annahmen aus, die gar nicht bewiesen oder für mich nachvollziehbar sind.

diese Eigenschaft ganz gut ohne Trinkwasser überleben zu können zum Teil verloren haben könnten?

Seit wann gibt es eine solche Eigenschaft? Was ist denn eine körperliche Eigenschaft, um das zu kompensieren? Mir fehlt da das biologische Argument, dass auch ich als absoluter Laie nachvollziehen kann, statt "es könnte ja sein". Gib mir ein Beispiel, eine Tierart, bei der das (außer innerhalb von tausenden von Jahren) passiert ist. Z.B. nach Umweltveränderungen, menschliche Eingriffe in den Lebensraum etc.

Oder hat dich einfach nur gestört, dass es auf einer Internetplattform, die durchaus mutiger an neue bzw. dokumentierte Erfahrungen Einzelner herangeht als andere, Empfehlungen stehen, die ein "dummer" Halter einfach ohne den Zusammenhang zu sehen, übernimmt (und das auch noch von Chinchillas zu Degus)? Na dann gute Nacht...
Nicht jede neue Idee oder Erfahrung ist super und sollte dauerhaft umgesetzt werden. Natürlich auch keine potentiell tierwohlgefährdenden Ideen oder "Experimente". Aber wenn andere bereits Erfahrungen gemacht hat, sollte man diese nicht verstecken. Gerade auf Degupedia nicht, finde ich, egal ob im Wiki oder im Forum. Ein Aufruf zur Nachahmung und ein Bericht/Zitat sind zwei unterschiedliche Dinge. Deswegen finde ich es schade, dass der Absatz erstmal verschwunden ist.

[SaScha]

Hallo Madlaine,
ich bin ein wenig perplex.... Kann es sein dass das hier irgendwie um etwas anderes als die Sache selber geht - und Du Dir nur Abschnitte von mir quer angeschaut und nicht alles von Anfang an gelesen hast?

So ist der Absatz gar nicht verschwunden. (Schau Dir doch den Artikel mal an....)
Dann erläutert David im obigen Verlauf dieses Beitrag hier auf meine Argumentation+Bitte hin, sehr gut was mit den Chins, dem "Saftfutter" und der Trockenheit ist - und weist eben darauf hin, dass es für Degus nicht so ist. Was man dem Abschnitt über das "Saftfutter" aber so nicht 100%ig entnehmen konnte, da dieser (auch oben reinkopiert in alter Version) eben gleich zu Beginn der Artikels kommt und beginnt "insbesondere in der Chinchillaliteratur..." was man durchaus so interpretieren konnte dass es für Degus oder Hasen etc ähnliche Empfehlungen gibt.
Nun das wurde ja geklärt und geändert. Und man kann das auch nachlesen.
Daraufhin konzentrierte sich die Debatte immer mehr auf Wildtiere allgemein und Zucht. ... und fing an sich zu entkoppeln.
Nichts ist wirklich gestrichen worden. Nur ergänzt und anders gesetzt.
Wäre ganz einfach noch die Idee gewesen, ob man - wie auf unzähligen andren Seiten - jetzt darauf verweist dass ein Trinkwasserangebot bestehen sollte. Ich sehe das - geäußert in einem Tierschutzforum - nun wirklich nicht als übertriebene Information zu dem Thema an. Bei anderen Themen auf Degupedia wird doch durchaus auch umfassend und sorgfältig informiert. Auch immer so, dass Anfänger sich informieren können. Und es hat mir hier auch noch keiner einen stichhaltigen Grund genannt, warum man diversen Kleinsäugern - auch Chinchillas - NICHT stets Wasser anbieten sollte.
Es geht irgendwie stets sehr engagiert am Kernthema Wasser vorbei.
Den Charakter der Website sehe ich damit nicht untergraben.
Aber gut. Damit bin ich hier draußen.

Grüße Sabine

[Andryna]

Hallo Madlaine,
ich bin ein wenig perplex.... Kann es sein dass das hier irgendwie um etwas anderes als die Sache selber geht - und Du Dir nur Abschnitte von mir quer angeschaut und nicht alles von Anfang an gelesen hast?

So ist der Absatz gar nicht verschwunden. (Schau Dir doch den Artikel mal an....)

Ah, der Absatz ist verrutsch und anders formuliert. Ich habe ehrlich gesagt nur in die älteren Versionshistorien geguckt. Entschuldigung dafür.

Warum sollte es mir nicht um die Sache selbst gehen?
Ich verstehe nur nicht 100%, wie du von einem Absatz über Chinchilla-Erfahrungen auf Degus schließt und da meinst, eine Gefahr für Degus in Gefangenschaft zu sehen? Und das begründest mit einer (für mich nicht sehr stichhaltigen) Theorie über Vererbung von Wasserbedürfnis (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein)? Wenn ein Mensch (hier ein Tierhalter, der sich über Degus informiert) seine Informationen nur aus einer Quelle holt und dabei Sätze und Begriffe überliest, hat größere Probleme als Haustiere, die ausschließlich mit Frischfutter "getränkt" werden.

Ich habe nichts gegen einen Hinweis auf welcher Website auch immer, dass man Trinkwasser anbietet, weil man damit definitiv nichts falsch machen kann und es im schlimmsten Fall nicht/kaum getrunken wird und im besten Fall für die Tiere überlebensnotwendig ist. Aber da du eine Theorie zum Thema Zucht aufgestellt hast, und das eben ein diskussionsfreudiges Thema ist, ist die Diskussion eben "abgedriftet". Ich finde solchen Austausch wichtig, damit Theorien nicht einfach als Fakt stehen gelassen werden, denn hier sind wir auch öffentlich lesbar, und dann könnte auch jemand einfach so Theorien übernehmen und weiterspinnen; und bald ist das Thema Nr. 1 der dauerdurstige Degu aus der neuesten Generation, der mind. X ml Wasser am Tag benötigt, aber nicht im Wassernapf, da sind Keime, also am besten den Degu aus dem Gehege holen und die getrunkenen Mengen notieren, sonst ist man ein Tierquäler! Ich übertreibe absichtlich, ich will auch damit nicht dich lächerlich machen, sondern erinnere mich nur daran, wie manche Personen Formeln und Maße aufstellen, die völlig aus der Luft gegriffen sind, nur um sich "wissenschaftlich" darstehen zu lassen und noch mehr Kunden zu fangen. Und mit viel Pech liegt eine der haargenauen Formeln weit daneben und schadet einem Tier, weil der Verstand beim Abwiegen und Abmessen ausgeschaltet wird.
Tieren bzw. Degus das lebensnotwendige Flüssigkeitsbedürfnis will sicher niemand hier absprechen, ich jedenfalls nicht. Also sei mir nicht böse, nur weil ich manche Aussagen kritisch betrachte. Viel Drama um eigentlich nichts

Übrigens kann man bei Degupedia selbst mitschreiben, kontaktiere doch mal David, falls du Interesse hast.

[SaScha]

Viel Drama um eigentlich nichts

Ja gut, damit könnte man wirklich die letzten 2 Tage hier für einiges überschreiben
Ich bin auch gar nicht böse wenn jemand etwas kritisch betrachtet - aber wenn man neu in die Diskussion eintretenden Menschen wiederholt geduldig versucht zu erklären, wie der ursprüngliche Kontext vieler Aussagen (die dann aus dem Zusammenhang gerissen zitiert werden) vom Beginn eines Beitrags war. Und man dabei jedesmal deutlicher merkt, dass dieser nicht komplett gelesen/nachvollzogen wurde...... dann hat man den Kaffe einfach irgendwann auf. Würde jedem so gehen. Und einigen deutlich früher.

[Andryna]

aber wenn man neu in die Diskussion eintretenden Menschen wiederholt geduldig versucht zu erklären, wie der ursprüngliche Kontext vieler Aussagen (die dann aus dem Zusammenhang gerissen zitiert werden) vom Beginn eines Beitrags war. Und man dabei jedesmal deutlicher merkt, dass dieser nicht komplett gelesen/nachvollzogen wurde...

Hm. Lesen und nachvollziehen sind zwei unterschiedliche Punkte, nicht lesen lasse ich mir da nicht vorwerfen, und zum Thema Nachvollziehen hatte ich ja schon etwas geschrieben:

Ich verstehe nur nicht 100%, wie du von einem Absatz über Chinchilla-Erfahrungen auf Degus schließt und da meinst, eine Gefahr für Degus in Gefangenschaft zu sehen? Und das begründest mit einer (für mich nicht sehr stichhaltigen) Theorie über Vererbung von Wasserbedürfnis (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein)? Wenn ein Mensch (hier ein Tierhalter, der sich über Degus informiert) seine Informationen nur aus einer Quelle holt und dabei Sätze und Begriffe überliest, hat größere Probleme als Haustiere, die ausschließlich mit Frischfutter "getränkt" werden.

Also bitte nicht einfach behaupten, es wird nicht gelesen, nur weil derjenige deinen Beitrag abnickt und total zustimmt.

Vielleicht würde es vielen hier helfen, wenn du das nächste Mal deine Kernaussage deutlich hervorhebst, damit nicht der in deinen Augen "falsche/unwesentliche" Absatz diskutiert wird? Oder unterschiedliche Ansätze in mehreren Threads auslagerst?

[davX]

Hier war die Diskussion über den Staudenknöterich http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=1845

Danke für den Link

Zum Rest der Diskussion, ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, nur mal überflogen und ich möchte daher auch nur ein paar Anregungen geben, zum Rest später mehr... (ich bin ehrlich gesagt auch etwas überrascht wie lebhaft sich die Diskussion entwickelt hat)

Zum Thema Domestikation, da es ja immer und immer wieder kam:
Wir müssen uns den Zeitrahmen mal vor Augen halten: die meisten domestizierten Arten werden seit mehreren Tausend Jahren in Menschenobhut gehalten, so Katzen und Hunde 5000 Jahre oder mehr (hab die genauen Zahlen nicht im Kopf), Meerschweine etwa 3000 Jahre, Kaninchen sind zwar erst seit dem Mittelalter etwa in Domestikation, also erst mehrere Hundert Jahre. Mäuse und Ratten gibt es schon recht lange als Kulturfolger des Menschen, über die genaue Genetik und Wege, welche die einzelnen Mäuse- und Rattenlinien nahmen, weiss ich keine Einzelheiten. Ob man sie als domestiziert betrachten kann oder ob sie noch Wildtiere sind, ist für mich daher schwer zu sagen.
Das Thema Domestikation wurde im Rahmen möglicher Gesetze zur Verbietung von Wildtieren (Verbot von sogenannten Exoten) vor etwa 5-6 Jahren mal recht heiss diskutiert. Der Punkt ist eben, man spricht bei den Kleinsäugern auch daher von Heimtieren, da Heimtiere nicht nur Haustiere, sondern Wildtiere in Menschenobhut umfasst und gerade bei den exotischen Mäusen wurde in der Vergangenheit vieles an Wildtieren gehalten. Die bei uns gehaltenen Degus dürften etwa zwischen 20 und 40 Jahren in Menschenobhut leben, denn in den 1970er Jahre wurden die ersten Degus in Menschenobhut genommen und es kam dann in den 1980er Jahre zu Importen von Wildfängen und später in den 1990er und womöglich 2000er Jahre gab es womöglich über die Niederlande weitere Blutauffrischungen. Bei den Beständen von den 1970er Jahre ist nicht klar, was da wirklich überlebte, es scheint so, dass diese nicht oder kaum sich mit den späteren Degufängen vermischten.

Die geänderte Fellfarbe ist zwar ein Domestikationszeichen, jedoch ein recht schwaches, denn es gibt auch in der Wildnis spontanes Auftreten von Farbmutationen oder es gibt Tiere aus der Wildnis, die in Menschenobhut schnell (d.h. nach wenigen Generationsfolgen) Farbmutationen zeigen, so wie es bei den Akazienratten beobachtet werden konnte.

Natürlich gibt es letztlich unterschiedliche Auffassungen, welche Kriterien erfüllt sein müssen für eine erfolgreiche Domestikation, das Verhalten der Tiere spielt dabei aber einen nicht ganz unwichtigen Einfluss, daneben kommt es zu Veränderungen der Organe, und wie wir alle wissen, sind Organe eher relativ konservativ was Veränderungen angeht.

Das sehe ich etwas anders. Einem Wildtier eine andere Farbe oder Form zu geben, schaffen die Hobbyvermehrer ganz hervorragend, aber die tieferliegenden Instinkte auszumerzen verlangt es meiner Meinung nach einer ganz anderen Selektion der Zuchttiere als es bis jetzt gemacht wurde.

Ja wenn das tatsächlich so wäre : müsste man sich dann nicht weit weniger über die Folgen von ehrgeizigen Farbzuchten Gedanken machen?

Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Man kann auch eine Tierart zugrunde züchten, ohne dass sich gross was am Wildtiercharakter eines Tieres ändert. Und die Farbe eines Tieres zu ändern, ist in der Tat eine der leichtesten Möglichkeiten in der Zucht, da man es gut sieht und es nicht viel Kenntnis braucht, sowas zu erkennen. Will man eine bestimmte Nasenform oder was weiss ich züchten, steckt da doch einiges mehr dahinter, aber auch da greift man nur in einen relativ kleinen Bereich eines Tieres ein. Bei gängigen Definitionen was denn ein domestiziertes Tier ist, werden in der Regel eine Reihe von Merkmale aufgeführt, die erfüllt sein müssen, eben weil die Domestikation, die über die Jahrhunderte und unzählige Generationen entsteht, auf eine Reihe von Eigenschaften der Tiere Einfluss hat.
Literatur habe ich zwar gerade nicht in der Hand, ich könnte aber bei Gelegenheit mal suchen.

Hallo SaScha, Ich glaube, du darfst Instinkte nicht mit bestimmten äußerlichen Merkmalen wie Fellfarbe auf eine Ebene bringen... jedenfalls nicht beim Thema Vererbung. Jemand mit fundierten Kenntnissen zum Thema Genetik kann das sicher gut erklären und begründen, ich habe dazu gerade nur vages Wissen im Hinterkopf.

Genetik ist in der Tat komplexer, als dass man das so schön trennen könnte. Vererbung hat mit einen Einfluss auf Instinkte etc. wobei die Instinkte sicher auch eher etwas konservatives sein dürfte, das man den Tieren nicht so schnell mal fix wegzüchten kann. Wie aber das Beispiel Hund zeigt, kann über Hunderte von Jahren da schon einiges sich ändern.

Würdet ihr bitte einfach von oben MEIN Argument / Anliegen noch einmal nachvollziehen? (und herzlich gerne zur TRINKWASSERFRAGE in einem Degupedia-Artikel klar Stellung nehmen - denn DARUm ging es hier ursprünglich )

Ja Kritik ist willkommen.

Für alle, die den ursprünglichen Beitrag nicht kennen, um den es ging (und die Diskussion hier nachvollziehen möchten), in der Wiki gibt es eine Funktion, die nennt sich Version, die kann man auch als Gast nutzen und kann damit verschiedene Versionen ansehen und vergleichen:
http://www.degupedia.de/wiki/index.php? ... on=history

In Kritik stand insbesondere folgende Version:
http://www.degupedia.de/wiki/index.php? ... att_Wasser

Ich hoffe, das hilft ein bisschen beim Verständnis.

[davX]

Also jetzt mal etwas ausführlicher...


@SaScha

Du weißt aber doch sehr gut, wie sehr viele Degus heute aussehen? Sie sind grau, beige, weiß ("starkgescheckt"), schwarz....
Sie sind in großen Teilen schon längst nicht mehr "nahezu identisch" mit den Wildtieren in Chile (auch wenn das durch die Bilderregelungg hier im Forum nicht so deutlich wird - aber woanders sieht die Deguwelt längst anders aus).

Sehr gut wäre übertrieben, da ich schon mehrere Jahre keine Degus mehr habe und die Degus, die ich in der Regel sehe, noch genauso agouti sind.

Was mit Goldhamstern ist kann/mag ich Dir nicht sagen und auf die Schnelle recherchieren (ebensowenig wie mit dem Chinchillafutter in dem Buchkommentaren - da habe ich mich ja gezielt auf einzelne Punkte beschrönkt die für mich auch kritikwürdig wären - denn von dem was ich gehröt habe, hatten auch die Kritiker keine gute Ernährungsinfo, wie Du ja ausgeführt hast ... auch bei Erdnüssen und Aflatoxinen könnte mannoch etwas anmerken) - doch wenn ich die bunten und oft langhaarigen Wesen in den Zoohandlungen sehe würde ich keine Wette setzen, dass die jetzt draußen (mit langsamer Umgewöhnung) noch überleben könnten?

Zu den Goldhamstern, es handelt sich um diese Studie hier:
http://www.verwaltung.uni-halle.de/deze ... ldhams.pdf

Ernährung ja, da hab ich jetzt auch nur knapp ein paar Themen herausgepickt. Inwiefern Aflatoxine wirklich ein Problem sind, das lasse ich mal offen. Ich denke halt nur, wenn sie wirklich so ein Problem sind, dann nicht nur für Tiere. Es kommt da auch stark auf die Lagerung an. Es ist sicher eine Erwähnung wert, aber die Frage ist halt, wie gefährlich ist es tatsächlich oder macht man dann den Leuten vor etwas Angst, das doch recht selten vorkommt?

Dann die langhaarigen Wesen (gibts die schon bei den Degus? Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was da aktueller Stand ist, seit es den internen Bereich nicht mehr gibt... im alten Forum gab es dort ja noch Diskussionen), bzw. bunten Langharigen,... es ist ja nicht so, dass wir keine Daten von anderen Tierarten hätten, wie das so mit ausgesetzten Tieren läuft. Das ist einerseits von der Art selbst abhängig, andererseits auch von weiteren Faktoren. Das Aussehen scheint dabei jedoch einen deutlich geringeren Einfluss zu haben, als ihm gerne beigemessen wird. Die Hauskaninchen konnten sich ja auch in verschiedenen Regionen in der Wildnis etablieren, auch in Deutschland, aber auch Australien und anderen Ländern und dort zeigte sich, dass sich die Domestikation wieder zurückentwickelte und sie wieder eine Fellfarbe zeigen, die den originalen Wildkaninchen ähnelt. Ich hatte in Neuseeland und Australien übrigens mehrfach Wildkaninchen gesehen, meist lebende, vereinzelt auch tote Exemplare.

Und von der Körperform her scheint sich auch viel getan zu haben (wobei es da wohl von Anfang an schon verschiedene zarte/festere, kurz/langohrige Gruppen in Gefangenschaft gab - ist das richtig .... kannst Du mir sagen wo die herkamen? Aus unterschiedlichen Gegenden? Sorry ... jetzt hüpfe ich ein wenig .... wir könnten das auch als ganz neues Thema machen, wenn Du dazu mehr weißt - das wäre sicher für viele spannend, die uns hier unten längst verloren haben Was denkst Du? Soll ich nochmal fragen Oder eher nicht? :-/ )...

Als neues Thema? Ja gerne, ich habe überhaupt den Eindruck, es würde der Diskussion und der Übersicht guttun, wenn man ein paar Themen hier mal abspalten würden, z.B. die ganze Diskussion um Domestikation, Wildtier vs Haustier, Verzüchtung von Degus und was da alles noch mit an Themen ranhängt. Das Thema Trinkwasser, um das es ja auch mal ging, das ging dabei etwas unter.
Wie das genau mit den Körperformen aussieht, kann ich jetzt nicht im Detail sagen. Es gab unterschiedliche Grössen von Degus, die Vermutung war, dass ein kleinerer Typ, den es gab, womöglich durch Inzuchtdepression so klein wurde, halte ich für sehr spekulativ. Sonst waren die aber nicht soo verschieden, leichte Differenzierungen bei den Farbtönen von Ohren und Bauchfell, leicht andere Fellfarbe... das könnten letztlich auch Anpassungen sein von Degus aus verschiedenen Regionen, die sich leicht unterschiedlich entwickelt haben. Man weiss ja in der Regel nicht so genau, woher die Tiere importiert wurden. Ich weiss lediglich, dass die Universität Santiago gerne ihre Tiere in Lampa fing und von der Universität gingen in den 1970er Jahre welche in die USA und welche nach London zu Barbara Weir, welche dann erste Studien über Degus in Europa machte. Der Stamm in den USA wurde nach wenigen Jahren wieder aufgelöst, ich sah da mal per Zufall ein Inserat in einer wissenschaftlichen Zeitschrift dazu, bzw. einen kurzen Aufruf, dass sie die Kolonie aufgelöst hätten und in London denke ich, dürften die Tiere wahrscheinlich auch wieder verschwunden sein.
Die ersten Degus in Deutschland kamen übrigens aus Ostberlin vom Tierpark, welcher in den 1990er Jahre regelmässig Tiere an den lokalen Zoohandel in der DDR abgab. Und von da gelangten sie vermutlich auch in den Westen. Später wurden offenbar Wildfänge über die Niederlanden importiert, die grösser und etwas heller waren. Interessanterweise findet man da bei Michael Mettler ein paar Hinweise dazu.

zurück zur Körperform und dazu eine kleine aktuelle Anekdote (als Chilekenner und jahrzehntelanger Degukenner sicher zum Lächeln - aber irgendwo dann auch schon wieder nicht...):

Ich habe vor 3 Wochen einen einsamen kleinen grauen Kerl von Ebay Kleinanzeigen aufgenomen, den ich seit Monaten dort immer wieder gesucht habe .... und der nun schon viel zu lange dort wartete.
Und als der abends endlich hier zuhause am Trenngitter saß und wir uns gegenseitig großäugig musterten, habe ich nach kurzem Grübeln kurzerhand Martina etwas verunsichert ein Bild von ihm geschickt:
ob es recht unbekannte nahe, zierliche Verwandte von Degus gäbe und ob ich möglichkerweise hier ein solches Exemplar erwischt haben könnte. Denn er sah SO dermaßen anders aus als die anderen 6.... die nun auch schon ein recht heterogener Haufen sind.
Wie ein filigranes Püppchen - dazu kam dass er verängstgt war und konsequent nur auf allen 4 Beinen saß (die typische Haltung und Bwegung hätte mir das Fragezeichn schon ausgetrieben). Auch sehr hübsch - aber er wirkte wieselartig.
Nun.... mit einem kleinen Lachen zwischen den Zeilen kam die Nachricht zurück, dass es sich hier ganz bestimmt um einen Degu handele. Erleichterung - besser so als grübeln.

Aber bevor sich hier jetzt alle an den Kopf fassen ("dass die jetzt nicht mal einen Degu erkennt"):
später am gleichen Abend stellte ein Freund von mir - seines Zeichens sehr tier- und naturbewanderter Forstwirt, der meine Jungs auch schon einige Male in den Ferien versorgt hat und deshalb durchaus mit Degus vertraut ist, unabhängig davon exakt die gleiche Frage:
ob das nicht vielleicht eine andere Art sei....
Inzwischen ist das kleine Mäxchen etwas hier angekommen und viel munterer und ich muss natürlich auch grinsen über meine Sorge, hier bald noch mehr Käfige - jetzt noch mit anderen Trugratten stehen zu haben.

Und ich dachte schon man hätte dir ein junges Meerschweinchen untergejubelt oder ein Cururo. An nahen Verwandten des Degus gibt es tatsächlich nicht viel, das es bei uns gäbe. Eventuell andere Deguarten, wobei ich denke eher nicht. Der Cururo ist der nächste Verwandte. Aber wie du ja selbst sagst, das Verhalten hat ihn letztlich verraten. Das ändert ja eben nicht so schnell, auch wenn man ein Tier züchterisch in relativ kurzer Zeit recht entstellen kann, nur schon was das Aussehen angeht. Die ganzen Extrem-Farbzuchten finde ich eine riesige Schweinerei.

Bei vielen wurde schon da ganz bestimmt schon sehr lange kein Wildtier mehr reingekreuzt - sondern das was der jeweiligen Merkmalsausprägung/Mutation eben ähnlich und für die Lenker der Verpaarung wünschenswert war.

Wie gesagt, 20-40 Jahre schätzungsweise, kommt halt darauf an, vielleicht wurde auch nach den 2000er Jahre noch was importiert, ich denke aber eher weniger. Jetzt könnten wir natürlich mal etwas rechnen und uns Gedanken machen zur Generationsfolge, sagen wir pro Jahr 2-4 Deguwürfe, im Schnitt 3 mal 20 Jahre, oder mal 40 Jahre und wir haben die Anzahl Generationen, also etwa 60 bis 120 Generationen, was jetzt nicht so viel ist. Machen wir das selbe Spiel mit Meerschweinchen, Hunden, Katzen oder Kaninchen. Wir müssten dabei etwas genauere Zahlen zu Domestikation und Fortpflanzung haben, dann könnte man auch da das mal durchrechnen. Und man könnte es auch mal mit Mäusen machen oder mit Ratten, wobei man da nur mal 100 Jahre nehmen können, so lange gibt es Farbmäuse/Farbratten sicher schon und so mancher Zuchtstamm wurde auch in kürzerer Zeit etabliert.

Um jetzt zurück zum Punkt zu kommen: Du hälst es wirklich für plausibel, dass Degus ihr äußeres Erscheinungsbild in dieser kurzen Zeit der Heimtierhaltung so stark ändern konnten mit all diesen Farben. Aber gleichzeitig sollen alle anderen Eigenschaften wie besondere Anpassungsfähigkeiten an bestimmte klimatische Bedingungen , verschiedene Verhaltens- und Instinktausprägungen usw unverändert erhalten geblieben sein? ("nahezu identisch zu den Wildtieren"?)

Ich ging zwar bei meinem vorherigen Beitrag schon mal kurz darauf ein, aber meine Antwort ist immer noch ja, weil es eben biologisch unterschiedlich wichtige Anpassungen sind. Die Fellfarbe ändern ist relativ unproblematisch und man sieht es auch bei der Rückdomestikation, das geht auch relativ schnell wieder raus. Anpassungen an klimatische Bedingungen dagegen, die einfach mal aus einer Laune der Natur heraus schnell mal verlieren, das wäre doch sehr unklug, ebenso was das Verhalten und den Instinkt angeht, denn davon hängen so wichtige Sachen wie Fortpflanzung, Ernährung und Überleben ab. Wir müssen allerdings auch aufpassen beim Verhalten, denn da gibt es auch erlerntes Verhalten und wenn man die Tiere schlecht sozialisiert, dann hat man Verhaltenskrüppel. In der Zucht, wo Tiere früh getrennt werden, man unnatürliche Gruppenstrukturen hat etc. ist das dann wiederum öfters ein Problem. Gerade bei den mongolischen Rennmäusen wurde das diskutiert, dass das einer der Hauptgründe für so manche Probleme der Rennmauszüchter gewesen sei, weil die Tiere - so sagten die Züchter - seien ja so verzüchtet, stiegen dann auf Wildfangnachzuchten um und stellten frustriert fest, diese Tiere machen Probleme, weil man sie wieder genauso in unnatürlichen Gruppen und Sozialisierung hielt.

Ich zweifle das stark an - deshalb meine Aussage im Zitat.
Es sei denn Du meintest, dass man überhaupt auch in Gefangenschaft heute schon noch Tiere findet, die so unverändert ausgestattet sind, dass sie gut auswilderbar wären. Ja: das glaube ich natürlich auch.

Das mit dem Auswildern ist halt so eine Sache und ist schwer zu sagen, weil es von einer Reihe von Faktoren abhängt. Chinchillas hat man mehrere Male an verschiedenen Orten versucht auszuwildern, unter anderem in Russland und in Kalifornien. Jedes Mal ohne Erfolg, was mich ehrlich gesagt jetzt auch nicht so sehr überrascht. Degus sind jetzt auch nicht gerade die grossartigen Kulturfolger und daher denke ich, ein Auswildern dürfte vermutlich auch bei ihnen eher schwierig sein, selbst wenn sie noch ziemlich ursprünglich wären.
Auf der anderen Seite, angenommen, man könnte sie gut auswildern, wäre es sicher denkbar, dass man sie durch Zucht soweit bringt, dass man Krüppel hat, die in der Wildnis nicht überlebensfähig wären, das ist wohl nicht so schwierig. Inwiefern all die heutigen, trendigen Degu-Frankensteinzuchten einzuschätzen sind, ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Sie könnten trotzallem robuster sein, als man denkt, vielleicht stirbt die überwiegende Mehrheit verglichen zu möglichst naturnah belassenen Tieren und nur wenige können sich etablieren. Aber selbst wenn nur 1% überleben könnte und man genug oft versucht welche auszusetzen, dann entscheidet eben dieses 1% und das kann eben äusserlich durchaus recht schlimm aussehen, wenn es sich irgendwie vermehren kann und sich irgendwo ansiedeln kann, wo vielleicht der Feinddruck gering ist, dann hat es womöglich die Chance, dass seine Nachkommen sich wieder im Aussehen zurückentwickeln über die Jahre.
Dem Ganzen Thema ist aber viel Spekulatives beigemessen, denn Auswilderungen sind per se keine so einfache Sache, mal jetzt von einigen Arten abgesehen, die halt sehr invasiv sich verhalten, wenn sie mal irgendwo ausgesetzt sind.
Die Realität ist aber, dass die Mehrheit der ausgesetzten Arten sich nicht halten kann und es oft mehrere Versuche und die richtigen Bedingungen braucht. Wer daher Wildtiere aussetzt, und das professionell macht, der sorgt dafür, dass der Lebensraum möglichst passt und dass die Tiere für die erste Zeit eine künstliche Behausung haben, dort wo das ein Thema ist.

Also insofern ist das ein Missverständnis: Domestiziert bedeutet nicht, dass ein Tier nicht mehr aussetztbar wäre und ein nicht domestiziertes Tier schon. Domestikation umfasst eine Reihe von Merkmale, auf die man sich mehr oder weniger konkret mal festgelegt hat, bzw. die Wissenschaft im Nachhinein versucht hat, diese zu beschreiben. Der Erfolg beim Aussetzen von Tieren ist vom Domestikationsprozess grundsätzlich unabhängig und hängt von einer Reihe von verschiedenen Faktoren ab, die vom Individuum, über statistische Wahrscheinlichkeiten, Lebensräume/Nischen bis hin zu glücklichen Umstände und Lebensbedingungen und die ökologische Nische des Tieres selbst (Fortpflanzungsverhalten, Feinde, Nahrungsbedarf etc.) etc. reicht. Das Kaninchen hat da offenbar Vorteile, da es sehr konkurrenzfähig, anpassungsfähig und vom Nahrungsangebot her nicht sehr wählerisch ist. Bei vielen Arten sind die Vorteile nicht ganz so offensichtlich, aber auch ein paar entlaufene Kaninchen müssen nicht zwingend eine neue Population in der Wildnis gründen, es kann immer auch Umstände geben, die zum vorzeitigen Auslöschen der Kolonie führen.

Was beim Degu wie Du sagst sowieso kein guter Einfall wäre ...nun wenn ich mir Bilder von Chins in der Wildnis anschaue... die Heimtiere hier sehen aber auch schon deutlich entfernt von dieser Wildform aus.... irgendwie aufgedunsen im Vergleich .... aber das auch wieder Sidestep und fremdes Terrain ich bleibe mit meinen Fragen und Überlegungen bei den Degus.

Beim Aussehen hast du jedoch recht. Selbst die "Stannies" (standardfarbene Chinchillas, so nennt man die wildfarbenen Tiere bei den Chins) wurden natürlich züchterisch angepasst, man wollte sie grösser und von der Fellfarbe einheitlicher, weil zum Pelzen ist es doof, wenn man viele verschiedene Schattierungen von Grau hat, je nach Tier und die dann einen Flickenteppich geben, statt einem schönen Pelzmantel, bei dem die einzelnen Felle zueinander passen. Natürlich ist die Idee Pelzmantel bei Chins auch wieder so eine Sache, es erwies sich, dass diese Tageslicht/UV-Licht gar nicht gut vertragen und schnell an Qualität verlieren, auch sonst waren sie empfindlich und man konnte die Mäntel eigentlich insbesondere am Abend und in der Nacht tragen. Dazu war der Boom vorbei und der Traum von dem wieder Aufblühen der Chinchillapelzindustrie diente eher einem betrügerischen Schneeballsystem, mit dem man Leute anlockte, sie könnten viel Geld machen mit der Chinchillazucht, wenn dereinst die Pelze für teures Geld wieder verkauft würden... naja, die Zucht erhielt sich dann überwiegend ihres selbst und um die Nachfrage der Neuzüchter nach Tieren zu stillen. Und in den 1980er gings dann bergab, einerseits die Tierschutzbewegung, andererseits die Wirtschaft, es rückten weniger Junge nach, die Gesetze und Auflagen für die Züchter wurden verschärft und irgendwann waren die meisten Züchter raus aus der Zucht, und ein Teil stieg dann noch um auf die Zucht für Heimtiere, welche zunehmend in Mode kamen, jedoch nie so stark wie z.B. Degus, weil sie doch eher den Ruf hatten, anspruchsvoll in der Haltung zu sein, also mehr noch als bei den Degus. Das hat zum Beispiel in der Schweiz auch die Verbreitung der Degus etwas gedämpft, denn die Leute suchen eher einfach zu haltende Tierarten.

nämlich zur Agilität sandfarbener Degus (ich weiß nicht wo oder von wann das war: als diese wohl noch neuer waren?).

ich schätze du suchtest das hier... ja man findet es leider nicht so gut, weil es unter den Deguarten versteckt ist:
http://degu.re4.ch/ratgeber/allgemeines_deguarten.html

Einen weiteren Farbschlag stellen die sandfarbenen Degus dar. Bei den sandfarbenen Degus sind im Gegensatz zu den gewöhnlichen agoutifarbenen Degus eindeutige Nachteile ersichtlich. Diese Degus unterscheiden sich durch ein viel ruhigeres, fast schon teilnahmsloses Wesen und wirken zudem bedeutend weniger vital. Möglicherweise sind sie auch krankheitsanfälliger und haben eine kürzere Lebenserwartung.

Diese Degus scheinen ja wieder verschwunden zu sein, man hat sie aber in den letzten Jahren neu wieder gezüchtet und sie sollen vitaler sein, soweit ich richtig informiert bin. Die sandfarbenen Degus, welche ich im Ratgeber erwähne, gehen auf Degus zurück, die damals an der Tier+Wir Messe am Bodensee (? ich bin mir nicht ganz sicher obs diese Messe war und am Bodensee) und die Deguhilfe hatte damals einen Stand dort und es kamen Leute vorbei und zeigten ihre Degus. Es gab dann Fotos von Biene und ich glaube noch jemand von den ehemaligen Moderatoren machte Fotos, Sabine? Ich weiss es nicht mehr. Aber ich denke Biene weiss die Einzelheiten vermutlich besser noch als ich, weil ich hatte ja auch damals die Infos nur aus dritter Hand. Ich habe noch im Kopf, dass etwas war mit Amerika, die Leute waren Amerikaner oder so? Keine Ahnung, es ist einfach zu lange her.

Die Zeiten sind vorbei, als der Degu als seltenes und unbekanntes Haustier galt und Erbkrankeiten bei Degus eine Seltenheit waren. Unterdessen sind viele Degus krankheitsanfälliger, da durch willkürliche Vermehrung und unvorteilhafte Selektion die Veranlagung zu Erbkrankheiten und die Förderung von unsozialen und aggressiven Tieren gestiegen ist

... noch nahezu identisch mit den Wildtieren? (Quelle: http://degu.re4.ch/ratgeber/fortpflanzung_zucht.html)

Ich würde es heute wohl etwas anders schreiben. Ich bin mir ja auch nicht sicher, ob die Degus wirklich krankheitsanfälliger wurden, oder wieviel dann letztlich auch durch die Haltung und Ernährung beeinflusst ist. Schlechte Sozialisierung kann auch noch einen Einfluss haben, zumindest auf das Verhalten. Ich würde es wohl anders schreiben, vermutlich nicht so zugespitzt und mich mehr auf die fragwürdigen Farbzuchten konzentrieren. Die Schwierigkeit ist aber auch da jeweils, dass man trotz individueller Ansichten möglichst bei den Fakten bleibt und so gesehen habe ich nicht viel in der Hand um zu behaupten, dass die Erbkrankheiten deutlich zugenommen hätten. Das Forum ist auch nur bedingt repräsentativ, da die Leute kommen, wenn sie Probleme haben. Wer Tiere in grösseren Mengen als Pflegestelle hat, der hat vermutlich einen repräsentativeren Einblick, kann aber vielleicht auch mehrheitlich die eher problematischeren Tiere bekommen, die aus schlechten Bedingungen kommen und hat daher vielleicht auch nicht unbedingt ganz objektive Daten. Ein weiterer Punkt ist, dass man mit der eigenen Haltung und Ernährung auch wieder Einfluss auf die Gesundheit der Tiere hat, aber man weiss auch nicht, was vielleicht durch schlechte Haltung vorher schon kaputt gemacht wurde.

[davX]

Ich mache jetzt mal ein neues Fass auf, da Esmeralda ja die Studie von Hommel erwähnt. Ich denke, die wäre tatsächlich mal eine genauere Betrachtung wert.

Vorab aber mal noch eine Anmerkung. Es gibt ja seit längerem schon die Studie von Barbara Gneiser (Abdomniale Sonagrafie... von der LMU München), die recht gut ist und bis auf kleinere Stilblüten wirklich solide Infos bietet. Halt im Bereich Ernährung ist sie nicht so umfangreich. Wer nach Infos über Degus sucht, kann ich sehr empfehlen.

… Und von der Körperform her scheint sich auch viel getan zu haben (wobei es da wohl von Anfang an schon verschiedene zarte/festere, kurz/langohrige Gruppen in Gefangenschaft gab - ist das richtig .... kannst Du mir sagen wo die herkamen? Aus unterschiedlichen Gegenden?...

Ich weiß nicht, ob du die Dissertation von Diana Hommel aus dem Jahre 2012 schon kennst. Darin befinden sich u.a. Antworten zu diesen Fragen und zwar mit Querverweisen auf die jeweils dazu vorhandene Literatur.
Wenn du mal viel Zeit für diese doch sehr interessante Doktorarbeit hast, findest du vllt. auch noch andere, sehr informative Hintergrunddetails rund um das Thema Degu.

Da kaue ich mich jetzt gerade mal etwas durch. Ich hatte beim Durchlesen ein Deja-vu, erstens habe ich gerade im ersten Teil zur Lebensweise in der Wildnis und den Deguarten vieles wiedergefunden, was ich auch auf meiner Seite ähnlich geschrieben hatte. Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, aber stellenweise hatte ich das Gefühl, sie hat von mir kopiert und umgeschrieben ohne die Originalquellen zu beschaffen. Insbesondere bei der Quelle von Verzi und Alcover habe ich diese Vermutung bezüglich den Walddegus in Argentinien. Ich hab grundsätzlich nichts dagegen, wenn die Infos abgeschrieben werden und so korrekt weiterverbreitet werden, ich habe aber die Vermutung, dass bei mir womöglich auch nicht ganz alles stimmt, was ich damals schrieb (insbesondere das eine oder andere Detail) und gerade bei Infos über Walddegus wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, wenn die Daten da im Original gelesen würden (das Original ist glaubs französisch, erschien zumindest in der französischen Zeitschrift Mammalia... es könnte auch englisch sein). Dann zweitens was mich fast noch mehr stört, wenn ich jeweils die Geschichte vom Feldherrenhügel lese, die in so ziemlich jedem Deguratgeber und offenbar auch in jeder deutschsprachigen Vetmed-Diss nicht fehlen darf, nur weil Mettler oder Sporon diese Geschichte in ihren Büchern mal drin hatten und ich glaube man findet sie auch bei Fulk 1976, aber ich fand sie sonst in keiner Quelle, auch nicht bei Leuten, die sich recht intensiv mit den Degus auseinandergesetzt hatten. Ich halte es daher für eine zufällige Beobachtung, die von Fulk etwas frei interpretiert wurde. Andererseits werde ich wiederum zitiert, wenn es um UV-Markierungen bei Degus geht und soweit ich das richtig sehe, habe ich nichts dergleichen in meinen Quellen erwähnt, zumal sie meine Degu-Ernährungsartikel in der Rodentia und im Degupedia Magazin zitiert.
Aber gut ich will nicht motzen, das sind ja eher Kleinigkeiten... denkt einfach daran, wenn ihr solche Dinge durchlest, hinterfragt das Zeug. Vieles ist wohl richtig, aber eben...
Biene wird übrigens auch zitiert im Zusammenhang mit Vermutungen, dass Katarakte / Diabetes bei Degus durch wissenschaftliche Forschung an diesem Thema und von Tieren aus dieser Forschung verursacht sein könnte. Das kann man aber zurückweisen, da es ja auch Berichte von Weir gibt, die berichtet, dass bei ihren Tieren häufig Katarakte auftraten und es gab auch Berichte von Tieren in der Wildnis mit Katarakten, wobei da bin ich mir jetzt nicht sicher, wie seriös das ist. Ich denke jetzt mal laut und vermute, dass man damals vieles noch nicht wusste und daher es viele Vermutungen gab, die auch ausgesprochen wurden.

Apropos Trinkwasser bietet die Dissertation allerdings auch einiges an bösen Informationen:

Daten zur Tränkwasseraufnahme von Degus in menschlicher Obhut finden sich nur selten in der Literatur. Bei Angebot eines pelletierten Alleinfutters mit einem TS-Gehalt von 81 % und einem Rp-Gehalt von 14 bzw. 20 % in der Trockensubstanz ermitteln CORTÉS et al. (1988) Tränkwasseraufnahmen von Degus zwischen 10,3 und 16,1 ml H2O/100 g KM/d. Der Anstieg von 6 % Rp (in der TS) im Futter führte zu einer Steigerung der Tränkwasseraufnahme von 56 %.

Dabei kommen Degus bei Angebot des proteinreichen Futters 13,4 Tage ohne Tränkwasser aus (CORTÉS et al. 1988). Unter Laborbedingungen kann in Gruppenhaltung von Degus (Kolonie der Universität in Michigan) eine durchschnittliche Tränkwasseraufnahme von 23 ml pro Tier und Tag festgestellt werden (COLBY et al. 2012). Eine durch erhöhte Rohfaseraufnahme gesteigerte Wasseraufnahme ist für Kaninchen (BRÜGGEMANN 1937, WENGER 1997), Meerschweinchen (TAU 1991, WENGER 1997) und Chinchillas (WENGER 1997) nachgewiesen und dürfte auch für Degus zutreffen.

Quelle: Hommel 2012, S. 20-21.

(Hervorhebung von mir)

Was dann den Ernährungs- und Verdauungsteil angeht, sieht der wirklich interessant aus und liest sich auch so. Manchmal eben habe ich etwas das Gefühl, einer unkritischen Listung von Aussagen aus Quellen. Ist jetzt aber nicht so ein Ding.
Es ist halt auch einiges von Jekl und Kollegen drin...

Ich weiß nicht, ob du die Dissertation von Diana Hommel aus dem Jahre 2012 schon kennst. Darin befinden sich u.a. Antworten zu diesen Fragen und zwar mit Querverweisen auf die jeweils dazu vorhandene Literatur.
Wenn du mal viel Zeit für diese doch sehr interessante Doktorarbeit hast, findest du vllt. auch noch andere, sehr informative Hintergrunddetails rund um das Thema Degu.

Das ist ja klasse! Ganz herzlichen Dank Monika, das freut mich jetzt wirklich Gerade nur stichprobenmäßig quergelesen.... so etwas hätte ich gerne schon früher gehabt. Dann hätte ich mir nicht so viel zusammenreimen und vorsichtig abwägen müssen beim "bei-den-Kaninchen-klauen"! Da sehe ich mit einem Blick etwas über den Darm und über den Blinddarmkot (hatte mich schon über die Unterschiede bei den Ninchen sehr gewundert).
Da sind auch die 3 Wochen die die Schneidezähne brauchen zum Entfärben bei Nahrung mit dem falschen CA/Phorsphor-Verhältnis (und auch dem grabe ich immer wieder mal vergeblich hinterher... ohne es aber sicher verwenden zu können ... hier ist es wohl zu finden .... wäre auch noch etwas um das Fragezeichen aus dem Zahnartikel zu tilgen). Und woher die Empfehlung mit der 3 Wochenkur Korvimin kommt habe ich mich auch schon gefragt. (ich nahm an, dass ich es von Dir oder jemand anderem "geklaut" hatte - und Rückmeldungen von Haltern, dass jetzt die Zähne wieder orange würden passten da auch zu.... aber in letzter Zeit habe ich schon gegrübelt, wie ich weiter damit umgehen möchte wenn das jetzt vermehrt Thema ist, wenn mir der Ansatz fehlt ob dieser Zeitraum irgendwie Hand- und Fuss hat.... da also nachzulesen: hat es. freu). Bestimmt werde ich es nicht schaffen in all die Quellen abzutauchen - aber werde garantiert in Ruhe noch mehrmals reinschauen. Nur für den Penisvorfall oder die Frischfutter/Silikat/Zahnabriebsgeschicht enthält es leider nichts. Aber alles geht nun auch nicht . Hast Du da vielleicht noch so eine Arbeit "für mich" ?

Wie gesagt, such mal nach Barbara Gneiser, oder schau mal hier:
http://www.degupedia.de/wiki/index.php/ ... ertationen
Die französische Dissertation scheint mir auch interessant zu sein, man muss halt die Sprache können...

Das mit dem Blinddarmkot hätte ich dir übrigens auch sagen können. Wir hatten im Chinforum und im Degupediaforum zudem auch umfangreiche Beiträge zum Thema Kotfressen bei Degus, Chinchillas und Kaninchen. Über die Kaninchen schrieb ich zudem mal noch einen Beitrag für die Rodentia und das Degupedia Magazin, der auf den ganzen Trennungsmechanismus im Dickdarm eingeht, welchen wir bei den Hasentieren, aber auch bei Degu, Meerschweinchen und Co. finden.

Was brauchst du zum Thema Frischfutter/Silikate? Das Ganze wuchs auf dem Mist von Murx und im damaligen Chinchilla Interational Forum (Johnny99). Es war da einmal ein Beitrag "Harte Gräser", bei dem es um Silikate und Insekten ging, dann halt die üblichen Verdächtigen an Pflanzen und Murx hatte auch einiges zum Thema geschrieben. Es ging da mehr aber auch um das Beobachten und um Versuche. Die Silikate kann man anhand ihrer abrasiven Eigenschaft relativ gut nachweisen, z.B. bei den Katzenschwänzen und Murx hatte damals noch Kaninchen, welche sie selbst schlachtete und wenn sie ihnen silikatreiches Zeug gab, dann waren teils die Zähne runtergeschliffen bis zum Zahnfleisch.

Wenn du dich dann näher mit den einzelnen Punkten betreffs der von Fr. Hommel durchgeführten Versuche oder aber auch mit der Hintergrundliteratur bzw. den Querverweisen auf andere Fachtexte u./o. Versuchsreihen beschäftigst, solltest du unbedingt im Auge habe, wie die jeweiligen Ausgangskriterien aussahen bzw. z.B. wie viele Tiere womit genau gefüttert worden sind. Wahrscheinlich wird dir ziemlich schnell dazu das eine oder andere auffallen….
Manchmal kann es auch interessant sein herauszubekommen, wer der jeweilige „Geldgeber“ für eine spezielle Studie ist. Dies trifft nun nicht auf die verlinkte Doktorarbeit zu, aber nach meinen Recherchen auf anderen Fallstudien.
Entsprechend sind dann auch, so ist jedenfalls meine persönliche Meinung, die jeweiligen Resultate zu bewerten bzw. einzuordnen.

Es lohnt sich in der Tat, gerade bei solchen Dingen auch mal kritisch zu sein. Und die ganze Zahngeschichte mit Ca:P Verhältnis, ich weiss ja nicht worum es bei jenem Artikel geht, aber ich vermute mal, dass das noch nicht aus der Welt ist... Ich hatte ja damals auch recherchiert und versuchte zu verstehen, was da dran ist. Ich kam letztlich zum Schluss, es gibt verschiedene Wege wie der Calcium verstoffwechselt wird und die ganze Ca:P Geschichte ist mit zu vielen Fragezeichen versehen, als dass ich mit gutem Gewissen sagen konnte, ja das hat Hand und Fuss.