Gewissensfrage * Vergesellschaftung von chronisch krankem Tier

[Octodon]

Ich bin grad mal wieder in einer gedanklichen Sackgasse, wie so oft, wenns um Gewissensfragen geht.

Ich stehe vor einer Neuvergesellschaftung eines Einzeltiers. Es ist chronisch krank, was jedoch bekannt ist. Jedoch wurde (auch seitens der TÄ) bisland davon ausgegangen, dass diese Erkrankung nicht ansteckend ist (chronisch-entzündliche Veränderung des Jochbeins, was zumindest in der Vergangenheit lediglich zu vermehrter Schleimbildung und Niesen führt). Mittlerweile muß aber davon ausgegangen werden (dass ggfs. noch etwas anderes dahintersteckt).

Nymeria hat im letzten halben Jahr sehr abgebaut, psychisch wie auch phyisch. Mittlerweile gehe ich davon aus, dass sie auch dement ist - wobei ich nicht weiß, ob es sich um eine "echte" Demenz handelt oder die Folge einer anderweitigen (neurologischen) Erkrankung ist. Sie hat an manchen Tagen zudem starke Gleichgewichtsstörungen, ist auf beiden Augen erblindet und dann eben diese Vermutung, dass sie was hat, was für ihre neue Partnerin ansteckend wäre.

Das sind nur einige Fakten...... die komplette Geschichte erspare ich euch.

Was würdet Ihr tun?

PS: Falls der User, mit dem ich wegen Übernahme seiner Degudame in Kontakt stehe, hier mitliest: bitte nichts für ungut, dass ich das Problem erst hier zur Sprache gebracht habe. Ich wäre/werde damit noch an euch heran(ge)treten.

[DaLo]

Puhh... das ist eine echte Knallerfrage...
Ich denke, egal, wie die Entscheidung ausfällt, wirklich gut fühlt man sich mit keiner davon.

Wie lange lebt Nymeria jetzt alleine?
Hat sich ihr Verhalten seit dem Tod des letzten Partnertieres nennenswert verändert?
Vermutlich ist überhaupt nicht absehbar, wie lange sie noch leben könnte oder ist es klar, dass wir von max. ein paar Monaten sprechen?

An sich halte ich es für ausgeschlossen, ihr eine gesunde Partnerin an die Seite zu setzen, wenn die Gefahr besteht, dass diese sich mit etwas ansteckt, was dann bei ihr ggf. zu lebenseinschränkenden Symptomen führt. Zumal dann das Problem evtl. weitergereicht wird.
Jetzt geht es für mich wohl eher darum, Argumente zu finden, die es einem leichter machen, Nymeria alleine zu lassen

Eine echte Kacksituation.

LG Dagmar

[Octodon]

Hi Dagmar, danke für dein Feedback. Ja, es ist eine ziemlich verzwickte Situation, aber andererseits auch binär. Es gibt nur ein ja oder nein.

Nymeria ist erst seit ca. einer Woche allein. Wieder, muß ich dazu sagen, denn sie war letztes Jahr auch schon mal für etwa einen Monat solo. Damals war sie noch ganz die alte, total frech, sehr aufdringlich und saß mit uns am ähm auf dem Tisch beim Essen. Sie ist eine echte Opportunistin und kam in dieser Zeit "gut" allein zurecht - zumal ich ja auch noch die zwei Jungs im selben Zimmer habe. Also Hör-, Sicht- und Riechkontakt zu Artgenossen ist und war jederzeit gegeben. Im allgemeinen hängt sie nicht sooooooo an ihrer jeweiligen Partnerin. Also sie interagiert schon mit ihnen, verfolgt aber auch gern ihre eigenen Ziele und ist - anders als die Jungs - nicht immer mit ihrer Partnerin im Doppelpack unterwegs. Trotzdem merkt man ihr den vermutlich großen Verband, in dem sie wohl mal lebte, an, denn sie ist super sozialisiert. Trotzdem empfinde ich sie als sehr anstrengend und irgendwie auch undurchsichtig, was ihren Charakter betrifft. Sie tut oft tough, ist aber ein äußerst (!) sensibles Tier. Ich bin sogar soweit zu sagen, das ist eine der größten Mimöschen, die ich jemals beherbergen durfte. Deshalb kann ich sehr schwer einschätzen, wie sich die Situation aktuell für sie darstellt.

Von ihrer letzten Partnerin konnte sie sich ausgiebig verabschieden, ich denke, sie weiß, was grad los ist (ist ja leider nicht das erste Mal für sie) und naja, sie macht halt irgendwie ihr Ding. An manchen Tagen funktioniert das besser, an manchen Tagen, so wie heute auch wieder, denk ich mir nur "Katastrophe!". Da ist sie bspw. so ängstlich, dass ich sie aus dem Käfig heben muß, weil sie sich nicht die Rampe runtertraut. Gestern hingegen ist sie den Weg fast problemlos allein gegangen. Ihr Verhalten seit Ivys Tod hat sich demnach nicht wirklich verändert, es war vorher schon ein hin und her.

Bzgl. der Weitergabe... da sagst du was. Ich hab jetzt gerade nochmal gedanklich rekapituliert, wo das Ganze seinen Anfang genommen haben könnte. Aber ich komme zu keinem Ergebnis. "Gehabt" haben sie alle was früher oder später. Aber gesund stirbt man halt auch eher selten. Die beiden letzten Partnerinnen von Nymeria waren zudem schon sehr alt: über 9 bzw. über 10 Jahre. Da macht das Immunsystem halt auch irgendwann mal schlapp. Was mich aber wurmt ist, dass Ivy und Nymeria die selben Symptome haben bzw. hatten. Bei Ivy hat es angefangen, mittlerweile zieht Nymeria nach. Bei Ivy wußten wir bis zum Schluß nicht, was es sein könnte. Sie hatte neurologische Ausfälle und heftigstes Kopfschütteln/Kratzen, was sie bald wahnsinnig gemacht hat. Ihrem Verhalten nach muß es primär ein Juckreiz gewesen sein, der dann irgendwann in Schmerz überging. Ohren waren absolut top, mehrfach wurde hieingesehen, zuletzt eine Woche vor ihrem Tod. Röntgen war oB. Zumindest im Kopfbereich, inkl. Zähne, war alles top. Wenns danach gegangen wäre, hätte sie noch 20 werden können. Klar, wir wußten nicht, was hinter dem Schädel los war, daher vermutet meine TÄ u.a. einen Tumor. Aber ein Tumor ist nicht ansteckend.Und mir machen diese gleichen Symptome zu schaffen. Ich tippe tatsächlich auf etwas Parasitäres (aber wenn: WAS?! Sowohl Toxplasmen als auch e.cuniculi ist ausgeschlossen) oder was hartnäckig Virales.

Ich werd wohl nochmal ein Brainstorming mit meiner TÄ durchführen. Allerdings hat die mir beim letzten Gespräch schon signalisiert, dass sie mit ihrem Latein am Ende ist. Weiß nicht, ob eine Obduktion von Ivy was gebracht hätte. Aber das brachte ich nicht übers Herz.

[Firelady]

Hallo,

ich kann mich der Einschätzung „Kacksituation“ nur anschließen.

Mir fällt auf, dass ich die geschilderten Symptome aus der Humanmedizin kenne.
Meine Schwiegermutter war wegen eines https://de.wikipedia.org/wiki/Normaldruckhydrocephalus in medizinischer Behandlung.

Ob ein Degu so etwas haben kann - keine Ahnung. Aber meines Wissens ist es nicht ansteckend…

[DaLo]

Bei Ivy hat es angefangen, mittlerweile zieht Nymeria nach. Bei Ivy wußten wir bis zum Schluß nicht, was es sein könnte. Sie hatte neurologische Ausfälle und heftigstes Kopfschütteln/Kratzen, was sie bald wahnsinnig gemacht hat. Ihrem Verhalten nach muß es primär ein Juckreiz gewesen sein, der dann irgendwann in Schmerz überging. Ohren waren absolut top, mehrfach wurde hieingesehen, zuletzt eine Woche vor ihrem Tod. Röntgen war oB. Zumindest im Kopfbereich, inkl. Zähne, war alles top. Wenns danach gegangen wäre, hätte sie noch 20 werden können. Klar, wir wußten nicht, was hinter dem Schädel los war, daher vermutet meine TÄ u.a. einen Tumor. Aber ein Tumor ist nicht ansteckend.Und mir machen diese gleichen Symptome zu schaffen. Ich tippe tatsächlich auf etwas Parasitäres (aber wenn: WAS?! Sowohl Toxplasmen als auch e.cuniculi ist ausgeschlossen) oder was hartnäckig Virales.

Das ist jetzt etwas OT, aber ich bin gerade wie vom Donner gerührt...
Ich habe hier ein ca. 7-jähriges Kerlchen, das seit dem 1. Weihnachtsfeiertag genau die beschriebenen Symptome hat. Nachdem er durchweg einen zwar gehandicapten aber agilen Eindruck macht und mit Appetit frisst, sich aber ständig an den Ohren kratzt und den Kopf schüttelt, ging der erste Gedanke auch in Richtung Ohrentzündung. Bei einem Schlaganfall sind die Tiere erfahrungsgemäß die ersten Tage schlechter drauf. Die Ohren und Zähne sind völlig oK., ein Tumor ist zumindest bislang nicht sichtbar, die Kopfschiefhaltung für E.C. nicht ausgeprägt genug. Wir tappen bei ihm auch im Dunkeln. Dein Bericht macht mir jetzt keine wirkliche Freude

Meine Schwiegermutter war wegen eines https://de.wikipedia.org/wiki/Normaldruckhydrocephalus in medizinischer Behandlung.

Das klingt interessant. Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hierfür jedoch keine medikamentöse Behandlung, sondern es wird Gehirnflüssigkeit abgesaugt.

[Firelady]

Hallo,

Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hierfür jedoch keine medikamentöse Behandlung, sondern es wird Gehirnflüssigkeit abgesaugt.

das ist vom Grundsatz her richtig, wenngleich die Wortwahl „abgesaugt“ auch nicht ganz passend die Prozedur beschreibt. Das Hirnwasser wird abgelassen, aber ohne Unterdruck aufzubauen, also kein Saugen im Sinne des Wortes.

Die Geschichte von Deinem Degu ist echt gruselig.
Ein Alterssymptom von Degus?

[Octodon]

Ein Alterssymptom von Degus?

Ja, tatsächlich irgendwie schon. So einige alte Degus haben im Alter heftige Kratzattacken sogar am ganzen Körper bekommen. Vermutlich der sog. "Alterspruritus", den man auch von alten Menschen kennt. Die Ohren scheinen besonders involviert zu sein, was in erster Linie mit der Haut (dünn, anfällig) oder schlicht und ergreifend schlechterer Körperhygiene (kann sich nicht mehr so gut die Ohren reinigen -> Dreckansammlung) zu tun hat. Ältere Degus entwickelten bei mir auch manchmal so ne Art Kohl-Ohren, also die Ohrmuschelränder wurden krustig-dick, manchmal fiel die Kruste ab und das Stück Ohrmuschel fehlte dann halt. Das lag, wie gesagt, an dieser wahnsinnig dünnen Haut, aus der die Ohrmuscheln sind und die dann auch mal eintrocknen können. Manchmal half das Eincremen mit Fettsalbe, aber eben nicht immer.

All das ist hier aber in beiden Fällen nicht gegeben. Ivys Ohrmuscheln als auch Gehörgänge waren tiptop in Ordnung. Eine Weile ging ich davon aus, dass es dann vielleicht ein vom Kiefergelenk (Stichpunkt Arthrose) ausstrahlender Schmerz sein muß. Aber auch das wollte irgendwie nicht so recht passen. Dagmar, wäre aber vielleicht für dich noch ne Überlegung wert. Würde allerdings wieder Narkose bedeuten....

Hat jemand schon mal ein Meerschweinchen mit Sarcoptesräude gesehen? Also wie die sich ins Delirium kratzen? So ähnlich hat sich Ivy auch verhalten. Es kam anfallsweise, erst alle paar Wochen, zum Schluß immer öfter. Und immer wieder Antibiose (ich hasse das), von der ich im Nachgang nicht mehr so recht weiß, ob sie hilfreich war. Es war jedenfalls schwer erträglich. Als ultima ratio habe ich dann - nach Absprache mit der TÄ- mal wieder mit Cortison "experimentiert" (experimentieren deshalb, weil man das nicht wirklich genau dosieren kann, habe Tabletten), und das schien geholfen zu haben. Die letzten Tage vor ihrem Tod hatte sie keine Kratzattacken mehr, dafür fraß sie für zwei und wurde trotzdem immer weniger. Auch das kennen wir ja....

Bei Nymeria habe ich jetzt auch mal für zwei Tage mit Cortison antherapiert, mit dem Ergebnis, dass ihr seit längerer Zeit geschlossenes Auge auf der "ebschen" Seite (also da, wo die Knochenveränderung sitzt) wieder aufging und sie für ein paar Stunden ihren Körper wieder so richtig gut unter Kontrolle hatte, was aber superschnell ins Gegenteil umschlug und sie trotz Antibiose wieder starke Erkältungssymptome inkl. Verschleimung entwickelt hat. Sprich: seit gestern hängt sie mal wieder mitteprächtig in den Seilen.

Mein Rückschluß: Cortison supprimiert das Immunsystem - einerseits gut, andererseits schlecht. Denn so bekamen die Erreger, von denen ich eben nicht weiß, was es ist, wieder Oberhand: Viren, Parasiten oder auch enrofloxacinresistente Bakterien, bspw. doch Mycoplasmen. Mycoplasmen gehen aber eher auf die unteren Atemwege, also auch das eher nicht.

Was mich auch ein wenig anfrisst: Mittlerweile ist so gut wie kein Chloramphenicol mehr zu kriegen. Meine TÄ gibt nur noch Baytril raus. Angeblich ist die Zulassung abgelaufen oder sonst was in die Richtung. Hab ich noch nicht recherchiert. Jedenfalls sitzt sie auf ihren Vorräten wie die Henne auf dem Ei und rückt nichts mehr raus. Früher habe ich fast NUR Chloramphenicol benutzt und damit super Erfolge erzielt. Auch in Sachen Knochengängigkeit steht Chloramphenicol Enrofloxacin um nix nach, eher im Gegenteil.TÄ behauptet, dass nicht. Ich "kabbel" mich fast jedes Mal mit ihr deswegen. Vielleicht mach ich noch nen neuen Thread dazu auf, weil es ist wirklich etwas OT.

[Firelady]

wie die sich ins Delirium kratzen? So ähnlich hat sich Ivy auch verhalten. Es kam anfallsweise, erst alle paar Wochen, zum Schluß immer öfter. Und immer wieder Antibiose (ich hasse das), von der ich im Nachgang nicht mehr so recht weiß, ob sie hilfreich war. Es war jedenfalls schwer erträglich.

Hey Nicole,

bei dieser Beschreibung muss dann wiederum tatsächlich an meinen Hund denken.
(Den „Altersjuckreiz“ bei Menschen hatte meine Oma auch, bei ihr wurde dieser jedoch auf Neuralgien aufgrund einer Gürtelrose geschoben - und nicht wirklich behandelt.)

Mein Hund hatte im Alter von 12 Jahren ein „Leckekzem“ am Bauch. Sie kratzte sich die Haut am Bauch und unter den Achseln immer wieder auf, wiederholte (und wochenlange!) Antibiotikagabe half nicht langfristig.

Da ich eine Therapie mit Kortison ablehnte, verwies die Tierärztin mich damals auf Homöopathie.

Erstaunlicherweise half das Mittel, das mein Hund in Absprache mit einer früheren Züchterin und einer Heilpraktikerin bekam, nicht nur gegen den Juckreiz, sondern gab ihr insgesamt einen Boost, sodass sie z. B. durch ihre Arthrose weniger Einschränkungen hatte usw.

Aber ich gehe davon aus, dass Du in diese Richtung längst schon gedacht hast...

Ich habe keine Tipps. Es tut mir so leid für den Degu!

Eine Frage vielleicht noch.
Wenn es Nymeria mit dem Kortison besser geht, was spricht dann gegen eine weitere Therapie?
Gibt man Kortison dauerhaft? Das weiß ich gar nicht, fällt mir gerade auf...

Gerade die neurologischen Einschränkungen stelle ich mir sehr anstrengend vor für so ein kleines Mäuschen.

[Octodon]

Danke für den Input, Julia.

Ein generelles Problem ist, dass diese ganzen Sachen superschwer abzugrenzen sind. Also Juckreiz beispielsweise ist nicht gleich Juckreiz ist nicht gleich Juckreiz. Juckreiz ist ein Symptom, keine Krankheit. Deshalb kann so vieles dahinterstecken. Plus der Tatsache, dass es sich bei einem Kratzvorgang nicht zwingend um Juckreiz handeln muß, sondern Kratzen und Kopfschütteln ist ganz allgemein erstmal nur eine Reaktion auf eine Mißempfindung. Bei Ivy konnte ich das spezifizieren, indem ich ihr Verhalten genau unter die Lupe nahm: häufig drückte sie ihren Kopf seitlich gegen meine Finger, wenn sie auf der Hand war, und zeigte dieses typische "verzückte" Kopfneigen mit geschlossenen Augen und halboffenem Maul, das Degus im allgemeinen an den Tag legen, wenn sie sich im Ohr polken. Sie ließ sich die leichte Manipulation am Ohr sehr gern von mir gefallen. Hätte sie Schmerzen gehabt, wäre sie mir dabei von der Hand gesprungen. Sie kratzte sich selbst, so gut es ging. Sie hatte im unteren Rückenbereich sehr starke Spondylosen und speziell das linke Bein konnte sie nicht mehr gut bewegen. Daraus könnte man evtl. auch schließen, dass sie das Ohren-Problem schon viel, viel länger hatte und das ewige einseitige Ohrenjucken evtl. dazu beitrug, diese Seite mehr abzunutzen als die andere. Das wäre ein Hinweis darauf, dass Ivy Nymeria angesteckt hat und nicht umgekehrt. Aber das ist nur graue Theorie - und egal ist es auch, denn das Ergebnis bleibt das gleiche.

Kortison mag ich eigentlich überhaupt nicht und habe mir geschworen, das nie wieder einzusetzen nach meinen ganzen Granulom-Degus. Denn dieses Dahinsiechen unter der Medikation ist nicht schön anzusehen. Ja, es hilft halt im ersten Step. Manchmal ist es ein kleiner Schubs in die richtige Richtung, aber in meinen Fällen waren das immer Dauermedikationen. Cortison muß nicht zwangsläufig dauerhaft gegeben werden, aber ab einem gewissen Zeitpunkt kann man es nicht mehr einfach so absetzen, sondern muß es ausschleichen. Das ist alles.

Ich hab das Cortison bei Nymeria wieder abgesetzt, weil der Nutzen nicht in Relation zum "Schaden" stand. Denn die Symptome, die sich zunächst besserten, wurden unterm Strich schlimmer als vorher, da die Erreger durch die herabgesetzte Immunabwehr leichteres Spiel haben. Das ist irgendwo ein Teufelskreis, aber ich sehe mich durch ihre Reaktion zumindest darin bestätigt, dass mehr dahintersteckt als "nur" diese Jochbeingeschichte, mit der sie lange relativ problemlos lebte.

Mit Homöopathie bin ich sehr vorsichtig geworden. Seitdem ich mich durch das THP Studium intensiv damit beschäftigt habe, nutze ich sie fast gar nicht mehr, weil ich zu viel Respekt vor den Ausmaßen habe (ich lebe mit den Konsequenzen meiner Experimentierfreude noch heute). Das einzige, das ich noch benutze, sind homotoxikologische Substanzen (also tiefe D-Potenzen) und Bachblüten. Die sind besser kontrollierbar, weil nicht so tiefgreifend und "geradliniger".

Ich werde den Leuten, von denen ich einen Degu übernehmenn wollte, heute (erstmal) absagen. Alles andere wär unfair dem anderen Tier gegenüber.

Wenn noch jemand Input bzgl. Nymerias ominöser Krankheit hat, immer her damit. Ich bin für jeden Gedankenanstoß dankbar!

[Octodon]

Hier kann geschlossen werden; Nymeria ist verstorben.