Fütterung bei Zahnproblemen - SAB, Ca:P, Vitamin D3 und co.

[Katinka13]

Hallo zusammen,
da nun bei uns 5 von 8 Degus Zahnprobleme haben, beschäftige ich mich derzeit viel mit der Optimierung unseres Futterangebots. 4 von den Patienten sind Geschwister, daher muss von genetischen Ursachen ausgegangen werden. Dennoch möchte ich bei den aktuellen Tierarztkosten (um die 400 Euro pro Monat) den Versuch wagen, das Futter hinsichtlich Zahngesundheit weiter zu verbessern.
Ich würde behaupten, dass die aktuelle Fütterung eigentlich ganz gut ist. Es gibt von Hansemanns diverses Blätter-Blüten-Kräuter-Getrocknetes (min 50% davon Pflanzenmischung Degutraum ehem. SAB), 2x pro Woche Saaten und zwischendurch mal Nüsschen und co. als Leckerchen. Nach Möglichkeit auch Kräuter und Gemüse aus der Küche im Winter und allerlei Kräuter, Blätter etc. aus dem Garten innerhalb der Vegetationsperiode).
Beim Durchstöbern der verfügbaren wissenschaftlichen Studien bin ich auf das Thema Ca:P Verhältnis gestoßen. Diverse Studien zeigen auf, dass ein geringes Ca:P Verhältnisses (kleiner 1.6) des Futters in Zusammenhang mit Zahnproblemen steht. Auch wenn diese Studien natürlich nicht perfekt sind und daher nur einen Einblick liefern, fand ich diesen Aspekt doch sehr interessant und eindrücklich. Und ehrlich gesagt, hatte ich das noch gar nicht auf dem Schirm.
Bei den sogenannten SAB Mischungen wird dies jedoch u.a. berücksichtigt.
Also habe ich mich durch die Seite von der Degus international community gewälzt und mich über die "Species-Appropriate and Balanced (SAB) Diet" schlau gemacht und in der USDA National Nutrient Database gestöbert.
Spannend war für mich bzgl. SAB, dass die Menge an Saaten die empfohlen wird, deutlich höher ist, als das was ich aktuell füttere - 4g pro Tag und Degu (SAB) statt 8g pro Woche und Degu (so mache ich es aktuell).
Auch interessant fand ich, dass die allermeisten Leckerchen (Nüsse, Gemüse) auch kein gutes Ca:P Verhältnis haben (insb. Sonnenblumenkerne, Kürbiskerne). Allein Walnüsse schneiden nicht ganz so schlecht ab. Aber noch immer schlecht. Nüsse gibt es bei uns ohne Schale doch eher häufig, da ich damit versuche bei unseren Wackelkandidaten, das Gewicht irgendwie oben zu halten...
Löwenzahnwurzeln hingegen sind ganz wunderbar vom Ca:P Verhältnis her.
Natürlich kann das Ca:P Verhältnis nie das einzige Kriterium sein... ist es bei SAB ja auch nicht.

Bei uns steht gerade passenderweise die nächste Hansemanns Bestellung an. Diese Gelegenheit wollte ich nutzen und bei den Futtermitteln auf ein gutes Ca:P Verhältnis (über 1,6) achten.

Einen weiteren, wenn auch deutlich geringeren Einfluss soll die Vitamin D3 Versorgung haben (wobei die Studienlage hier uneindeutig ist). In einigen Studie gab es einen leicht positiven Effekt von UVB Licht, allerdings nur sofern das Ca:P Verhältnis gut war (hier 2,0). Bei einem Ca:P Verhältnis von 1,0 war egal ob mit oder ohne UVB Lampe die Zahngesundheit einfach schlecht...
Mit dem neuen Käfig, werden bei uns UVB Lampen einziehen (welche weiß ich noch nicht. Tipps sind willkommen!).

Wie steht ihr zu dem Thema Ca:P und SAB? Und was sind eure Erfahrungen dazu?
Und wie viel Saaten (g pro Tag bzw. Woche) füttert ihr?
Sind euch noch andere wissenschaftlich fundierte Faktoren bekannt (außer Frischfutter), die die Zahngesundheit positiv beeinflussen?

[chaya93]

Hallo Katinka,

magst du vielleicht mal die von dir genannte Studie verlinken?
Das würde mich doch auch mal interessieren. Ich habe das nämlich bisher nicht auf dem Schirm gehabt und höre zum ersten Mal davon

Und wie viel Saaten (g pro Tag bzw. Woche) füttert ihr?

Ich messe das z.B. gar nicht ab - die Degus halten sich ja eh nicht daran wie viel Gramm sie dann essen dürfen
Ich streue immer eine große Menge (gerade bei Senioren und Zahnis) in den Käfig, dann ist es auch gleich eine schöne Beschäftigung die Sämereien aus dem Einstreu zu pulen

Sind euch noch andere wissenschaftlich fundierte Faktoren bekannt (außer Frischfutter), die die Zahngesundheit positiv beeinflussen?

Tatsächlich hat bei meinen Zahndegus das Frischfutter immer einen enormen Unterschied gemacht.
Im Sommer (bzw. zu den Zeiten in denen es gutes Frischfutter von draußen gab) haben sich die Zahn-Tierarzt-Termine deutlich entzerrt

[Octodon]

Das ist halt der Unterschied von Theorie und Praxis. Es gibt für alles wunderbare Studien, Flow Charts und Zahlen, an denen man sich festhalten kann. Aber wie willst du in der Praxis sicherstellen, dass deine Tiere die genau für sie passende Menge im genau richtigen Verhältnis aufnehmen? Selbst wenn du mehr Futter reingibst, kann es sein, dass ein gefräßiges Tier dem anderen seinen Anteil wegfrisst, also müßtest du konsequenterweise zum Fressen trennen. Nächstes Problem ist jedoch, dass Degus eigentlich den ganzen Tag über immer mal wieder kleine Mengen aufnehmen, so würde letztlich eine Einzelhaltung draus.

Ich will das mit dem Ca:P Verhältnis nicht in Abrede stellen. Es war auch wesentlicher Bestandteil meines THP-Studiums, aber damals war es halt am Beispiel Pferd, das man aber irgendwie besser "kontrollieren" kann, weil Pferde zur Hauptfütterung i.d.R. halt einzeln in der Box stehen und man wenigstens da schauen kann, dass die Tiere die entsprechenden Nährstoffe auch zugeführt bekommen.

Das Problem ist zudem, dass allein schon die Trockenfütterung, wie wir sie bei Degus in der Heimhaltung betreiben, eigentlich schon nicht artgerecht und auch die Nieren ziemlich stressen kann. Die weißen Ausfällungen, die man manchmal im Urin sieht, sind darauf zurückzuführen, werden aber unter den Umständen der Heimtierhaltung als "quasi-physiologisch" in Kauf genommen. Deshalb ist es auch so wichtig, auf zusätzlich nierenstressende Faktoren wie Erbsenflocken und andere Leguminosen zu verzichten!

Eine wirklich artgerechte Fütterung wäre eine ganzjährige Frischfutterfütterung, und zwar inform von Wiese(nkräutern), Zweigen usw.). Das ist hierzulande nicht möglich, deshalb sollte man in der vegetationsarmen Phase zumindest auf Winterblattgemüse (v.a. das bittere) und nahrhafte Knollen wie Topinambur ausweichen.

Ich mache mir wenig Gedanken um die Futtermenge, habe auch nie irgendwas großartig abgemessen. Okay, damals als ich mein Futter noch in großen Mengen vorgemischt habe, hatte ich eine Waage für die Saaten und das Gemüse, das ich damals anfangs noch mit drin hatte (mittlerweile schon lange nicht mehr). Mittlerweile besteht mein Grundfutter nur noch aus dem genannten SAB (das ich immer noch für die beste Mischung halte, aber weniger wegen wissenschaftlicher Daten als wegen der Vielfalt). Ergänzt wird diese Mischung geringfügig durch einen Kräutermix eines regionalen Anbieters, dann Saaten dazu und nach Notwendigkeit pharmazeutisch wirksamme Bestandteile wie Weidenrinde oder Eibisch. Sobald die Vegetationsphase beginnt, werden Kräuter, Blüten, Zweigaustrieb usw. angeboten. Von März bis Oktober/November ist immer was Frisches von draußen mit im Käfig, von November bis Februar behelfe ich mir mit Zugekauftem. Wobei ich letztes Jahr Raddiccio erfolgreich angebaut hatte, aber um den hab ich mich dann leider nicht mehr gekümmert und er hat die Frostperiode nicht überstanden

Zusammenfassend kann man sagen: mit dem mittlerweile herrschendem Futterkomponenten-Angebot kann man eigentlich nichts mehr großartig falsch machen.

[Katinka13]

Abwiegen tue ich die Saaten ehrlich gesagt auch nicht, bzw. habe ich nur ein mal. 4g entrsprechen 1 TL. Ich streue quasi 1 TL pro Tier wild verteilt in den Käfig... meine Frage wäre eher, wie oft ihr Saaten füttert (täglich, wöchentlich, alle 2 Tage)? Und vielleich ungefähr wie viel? TL, EL, Tasse, Eimer?

Und natürlich kann und will ich keine kontrollierte Fütterung mit festen Mahlzeiten in Einzelhaft umsetzen. Das wäre ja weit weg von den Bedürfnissen der Tiere!

Viel mehr ging es mir darum, dass angebotene Futter hinsichtlich eines günstigeren ergo höheren Ca:P Verhältnisses zu optimieren insb. bei der Trockenmischung. Der SAB Mix ist dafür ja eine einfache Lösung. Kurzum möchte ich darauf achten, dass weniger Komponenten mit ungünstigen Ca:P Venhältnis im Käfig landen.

Auf die Vegetationsperiode und das fleißige Sammeln freue ich mich auch schon sehr! =)
Das dies für die Tiere am besten ist, ist hier denke ich unbestritten... wobei unsere fellnasigen Jungspunde sind dahingehend leider doch noch skeptischer eingestellt
Heute gab es frischen PakChoi als kleinen Wintertrost, der hat ein Ca:P von 2.8

Und hier die Studien:
doi: 10.1136/vr.100257
doi: 10.1136/vr.d2012

Das sind zwei Studien sind vom selbem Forscherteam mit ähnlichem Aufbau. Jekyl et al. sind leider eine der wenigen, die sich mit diesem Thema befasst haben. Das Studiendesign lässt viel zu wünschen übrig - Stichprobengröße, Art der Fütterung, Haltungsbedingungen, usw. ... wobei angesichts der letzten beiden Punkte, war ich dann doch froh über die relativ geringe Stichprobengröße. Naja und ehrlicherweise muss man auch sagen, dass ein vernünftiges Forschungsdesign mit artgerechter Haltung leider nicht überein zu bringen ist. Aber auch aus wissenschaftlicher Sicht sind die Studien verbesserungswürdig. Mein Statistikprof hätte die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen

Beide Studien findet man mit der doi z.B. bei google.scholar oder sci-hub.st.
Trotz der besagten Mängel, finde ich die Ergebnisse durchaus eindrücklich. Absolutismen lassen sich daraus vielleicht nicht ableiten, aber Hinweise.

[DaLo]

Was genau soll ein schlechtes Ca:P-Verhältnis auslösen? Ist dann der Kieferknochen betroffen, so dass die Zähne locker sind oder rotieren?
Wenn es krankhafte Veränderungen am Kieferknochen sind, müsste das gesamte Skelett betroffen sein. Oder hat es Auswirkungen auf die Zahnsubstanz?

[Octodon]

Das bezieht sich dann auf das gesamte Skelett und hat eine Art Osteoporose zur Folge (bei einem zu hohen Phosphor-Anteil).

[DaLo]

Hallo,

Frau Dr. Böhmer schrieb mir mal, dass sie bei den Degupräparaten mit Zahnproblemen in der Regel normale Knochen sieht.
Sie zog auch einen Vergleich zu Kaninchen. Bei diesen sind bei einem Kalzium-Phosphor-Stoffwechsel-Problem Zähne und Knochen betroffen. Beim Degus könne sie das nicht bestätigen. Die Zähne seien in der Regel gut mineralisiert - anders als bei Kaninchen.
Keine Ahnung, ob das jetzt hier her passt

LG Dagmar

[Octodon]

Keine Ahnung, ob das jetzt hier her passt

Ich finde schon. Das ist ein wichtiger Hinweis. Danke.

[Na_Bo-Ba-Am ie]

...
Beim Durchstöbern der verfügbaren wissenschaftlichen Studien bin ich a uf das Thema Ca:P Verhältnis gestoßen. Diverse Studien zeigen auf, dass ein geringes Ca:P Verhältnisses (kleiner 1.6) des Futters in Zusammenhang mit Zahnproblemen steht. Auch wenn diese Studien natürlich nicht perfekt sind und daher nur einen Einblick liefern, fand ich diesen Aspekt doch sehr interessant und eindrücklich.
Bei den sogenannten SAB Mischungen wird dies jedoch u.a. berücksichtigt.
....
Löwenzahnwurzeln hingegen sind ganz wunderbar vom Ca:P Verhältnis her.
Natürlich kann das Ca:P Verhältnis nie das einzige Kriterium sein... ist es bei SAB ja auch nicht.
....
Bei uns steht gerade passenderweise die nächste Hansemanns Bestellung an. Diese Gelegenheit wollte ich nutzen und bei den Futtermitteln auf ein gutes Ca:P Verhältnis (über 1,6) achten.

Hallo, ich habe hierzu eine (hoffentlich nicht zu dumme) Frage:

Ich habe in die Beschreibung der SAB Mischung bei HT reingesehen, da stehen aber nur die Nährwerte in Prozent. Berechne ich das Kalzium-Phosphor-Verhältnis also einfach selbst aus?
Also am Beispiel:
Nährwerte (%): Trockensubstanz 90.4, Rohfaser 16.3, Neutral-Detergenz-Faser (NDF) 28.4, Rohprotein 11.7, Rohfett 3.6, Stärke 3.8, Zucker 9.1, Rohasche 10.1, Kalzium 1.31, Phosphor 0.22, Natrium 0.08, Magnesium 0.33, Kalium 2.1
Berechnet: 1.31/0.22 =5,9

Bei Löwenzahnwurzel wäre das dann: Calcium 0,18 %, Phosphor 0,20 %, 0,18/0,2 = 0,9
Aber das passt nicht, wenn doch Löwenzahlwurzel gut sein soll (also über 1,6), ich aber 0,9 ausrechne

Habe ich einen Denkfehler?
Mir ist bewusst, dass es nur ein Faktor ist, aber würde gerne "mit einem Auge" drauf schauen bei dem was ich so bestelle

Gruß Nadine

[Na_Bo-Ba-Am ie]

Ergänzung: oder sammll
Habe noch das hier gefunden (wenn man nur CA/P Verhältnis googelt, kommt erstmal man nur bei Hunden, Katzen und Pferden raus)
https://ratfrett.jimdofree.com/2017/03/ ... l%C3%A4rt/

(Da sind zwar auch Sachen aufgeflistet die nicht in den Degu Futternapf gehören, aber ist allgemein ein kleiner Überblick)

Gruß Nadine