Mindestmaß des Käfigs laut Deguhilfe

[Octodon]

@Alex83

Tatsächlich spiegelt mein Posting meine persönliche, vereinsunabhängige Meinung wider. Das hatte ich vergessen, explizit zu erwähnen.

Wie gesagt, für mein persönliches Empfinden beginnt wesensgerechte Haltung von Degus auch nicht unbedingt bei 130x60 Grundfläche, zumal das auch immer noch "nur" und weiterhin Empfehlungen sind und bleiben. Ursprünglich waren die Maße dafür gedacht, den Menschen überhaupt eine Vorstellung der Dimensionen eines Degukäfigs zu geben. Leider wird daraus - überspitzt formuliert - jedoch von gefühlt 95% aller Deguhalter ein "ok, ich hab 120x50, wie viele passen da maximal rein?" gemacht. Deshalb bin und war ich auch schon immer gegen den Käfigrechner. Aus Erfahrung weiß ich, dass die meisten Leute daran interessiert sind, die Maße als Grundlage zu nehmen um zu schauen, wo sie den ein oder anderen Zentimeter einsparen statt dazugeben können. DAS meine ich übrigens mit schachern, und nicht das grundlegende und längst überfällige Hochkorrigieren der Mindestmaßempfehlungen (und ich darf vielleicht verraten, dass ich mich für eine wesentlich größere Grundfläche eingesetzt habe, was rückblickend betrachtet vielleicht sogar die bessere Idee gewesen wäre. Vielleicht hätte man dann die 10 cm + nicht als Willkür angesehen, um manche Leute nonchalant mal "gerade so" aus dem Raster fallen zu lassen).

Idealerweise sollten sich die Halter generell und unabhängig von der Tierart überlegen, ob sie ihren Tieren, die sie sich nach Hause holen, das Optimum an Lebensqualität bieten können und von Haus aus schauen, die Käfige so groß und geräumig wie möglich zu gestalten. Wäre dem so und die Leute würden wirklich mal etwas selbstkritischer und -verantwortlicher zu Werke gehen (ich würde jetzt so gerne Parallelen zur Pandemie und der elendiglichen Maskendiskussion ziehen), müßte man nicht ständig mit irgendwelchen Maßen um die Ecke kommen, die einerseits gefordert und dann kritisiert werden (das alleinige Aufstellen von Mindestmaßen, die Kritik, wenn diese erhöht werden usw.).

Ich weiß nicht, wie lange du schon in der Deguhaltung aktiv bist, Alex: Als ich angefangen habe, waren noch Grundmaße von 70x70 durchaus übliche Empfehlungen. Deinem Tenor folgend, wären diese Maße dann bis heute noch aktuell, hätte man in der Zwischenzeit nicht mal "etwas" nach oben korrigiert.

..... Und es gab tatsächlich auch mal auch eine Zeit, in der Halter Freude am Käfigbau hatten und mit ihren wirklich beeindruckenden Käfigen untereinander gewetteifert haben. Schade, dass kein Zugang mehr zum ganz alten Deguforum von Biene vorhanden ist. Da waren, soweit ich mich erinnern kann, wirklich tolle und vor allem geräumige Bauten jenseits irgendwelcher Mindestmaße (im Positiven) dabei.

[Frank]

Servus, zusammen,

da die Diskussion hier sehr emotional hochkocht, sollten wir schauen, ob wir uns erst einmal an den Fakten orientieren sollten. Schaut man durchs Netz findet man da als allgemein anerkannt die berühmten 1,00 m x 0,50 m als Mindestmaße mit der Erweiterung nach gerne mehr und als Ausstattungskonsens artgerechtes Futter, Wasser, Sandbad, Laufrad/-teller, Verstecke mit 2 Ausgängen, was zum Nagen und Beschäftigen für die Tiere. Alles weitere sind mehr oder weniger Spekulationen des jeweiligen Herausgebers, was nach dessen Kenntnisstand gut für die Tiere sein könnte, wissenschaftlich gesichert ist da nix. Auch weil es zu wenig Forschung hat. Diese Unsicherheit zeigt sich beispielsweise an den unterschiedlichen Mindestmaßen der einzelnen Tierheime und macht die Diskussion sehr schwierig.

So könnte es zum Beispiel sein, dass eine Grundfläche von 4,50 m x 0,60 m ebenerdig besser/tiergerechter ist als eine Grundfläche von 1,50 m x 0,60 m mit 3 Ebenen. Wirklich wissen tun wir das nicht. Von daher muss man auch vorsichtig sein mit der Behauptung, irgendwelche Zahlen gelten jetzt wieder für 20 Jahre. Sollte es in 5 Jahren wirklich neue Erkenntnisse haben, müssten die Vorgaben auch zeitnah angepasst werden. Ist gerade aktuell bei Hamstern zu erleben, wie hier der Handel beginnt, seine eigenen Empfehlungen nach oben hin zu korrigieren (auch wenn m.E. Hamster als Haustiere wegen ihrer vom Halter doch so verschiedenen Ansprüche gänzlich ungeeignet sind).

Ich würde mich daher z.B. über Berichte freuen, wie sich unsere Degus verhalten würden, wenn ihnen subjektiv der Käfig zu klein ist (bekannt ist mir hier nur Gitternagen) und ob und wie sich ihr Verhalten ändert, wenn sie in ein größeres Gehege umziehen dürfen. Gibt es Kriterien, an denen man es als Halter selbst erkennen kann, ob die Tiere mit ihrem Zuhause zufrieden sind oder nicht? Schließlich mag ich glückliche Tiere haben, die mit ihren Haltungsbedingungen zufrieden sind. Wenn dem nicht so wäre, würde ich auch versuchen, es entsprechend ändern.

Ciao, Frank

[DaLo]

Hallo Frank,

ich kann von einem Notfall vor sehr vielen Jahren berichten, der mich nachhaltig geprägt hat.
Die Degus liefen in einer völlig vermüllten Wohnung frei herum. Wieviele es wirklich waren, lässt sich nur vermuten. Es konnten gut über hundert eingefangen werden.
Ich habe von diesen eine Gruppe zu mir in die Pflegestelle genommen. Noch nie davor und nie danach habe ich Degus gesehen, die eine so unfassbare Motorik und Sprunggewalt an den Tag legten. Die Tiere drehten die erste Zeit regelrecht hohl im Käfig. Sie bewältigten mit einem einzigen Satz die damals 120 cm, die ich ihnen anbot. Sie sprangen hoch, stießen sich an der Käfigwand im Flug ab, um die Richtung zu ändern.
Das hat mich schwer beeindruckt und mir deutlich vor Augen geführt, dass Degus letztlich in keinem Käfig etwas zu suchen haben.

Und ja... ich bin absolut überzeugt davon, dass ein ebenerdiges Degugehege mit entsprechend großer Fläche (ein Raum) den Tieren viel gerechter würde, als diese Etagenhäuser, die ein bereits sehr einschränkender Kompromiss sind.

Viele Grüße
Dagmar

[Octodon]

Es gibt durchaus diverse Beobachtungen von Wildpopulationen; im Zuge dessen hat sich beispielsweise auch herauskristallisiert, dass Degus keinesfalls solch großartige Kletterer sind, wie davor gern behauptet wurde. Vermutlich kam es damals aufgrund der zu geringen Käfigmaßempfehlungen zu einem sich selbst erfüllenden Myth, denn was bleibt den Tieren in einer Turmvorliere voller Äste und ohne Etagen übrig, als sich im Klettern zu üben?! Glücklicherweise hat sich das zwischenzeitlich relativiert und Degus sind als bodenbewohnende Lauftiere anerkannt, aber noch so viele andere Fehlinfos halten sich im Netz trotzdem hartnäckig, wie bspw die immer noch "bösen, dickmachenden" Nüsse. Ich könnte jedes Mal weinen, wenn ich lese, wie Leute Nüsse und Kerne als Teufelswerk rationieren (am besten nur eine Nuss zu Weihnachten und zum Geburtstag), dafür aber das wirklich miese Zeug wie Erbsenflocken und getrocknetes Gemüse immer noch als "gut geeignetes und gesundes Leckerli" angepriesen wird, das man gerne auch etwas großzügiger verteilen kann.

Ich sehe diese Diskussion immer noch am falschen Ende gestartet. Das Problem sind nicht die Mindestmaßempfehlungen, sondern das generelle Mindset der Menschen (das solche Mindestmaße erst nötig macht und dennoch wird Präfix MINDEST grundsätzlich überlesen), das sich in diesem Zusammenhang zu sehr am Minimalprinzip orientiert und für sich selbst nicht das Verständnis entwickelt, sich ins Haus geholte Tiere mit der größtmöglichen Behasung zu versorgen. Und wenn die Wohnung nur Platz für einen Hamsterknast bietet, dann wäre die richtige Antwort nicht "naja, ich probiers jetzt erstmal so, abgeben kann ich die Viecher immer noch" , sondern "okay, mein Apartment bietet nicht mehr Platz als für ein Garnelenbecken, dann lass ich das mit den Heimtieren mal lieber, bis es bei mir platztechnisch etwas besser funzt". DA liegt der Hase für mein Empfinden tatsächlich im Pfeffer. Alles andere ist nur ein Gerede um den heißen Brei.

[11e48]

Ich würde mich daher z.B. über Berichte freuen, wie sich unsere Degus verhalten würden, wenn ihnen subjektiv der Käfig zu klein ist (bekannt ist mir hier nur Gitternagen) und ob und wie sich ihr Verhalten ändert, wenn sie in ein größeres Gehege umziehen dürfen. Gibt es Kriterien, an denen man es als Halter selbst erkennen kann, ob die Tiere mit ihrem Zuhause zufrieden sind oder nicht? Schließlich mag ich glückliche Tiere haben, die mit ihren Haltungsbedingungen zufrieden sind. Wenn dem nicht so wäre, würde ich auch versuchen, es entsprechend ändern.

Ich habe vor vielen Jahren 2 Degus aus einem Kindergarten übernommen, die die ersten ca. 2 Jahre ihres Lebens in einem Terrarium lebten, dass etwa die Fläche eines A3-Blattes hatte. Die Ausstattung bestand aus Einstreu und einem von der Decke baumelnden "Nest". Die Beiden waren so ziemlich das Gegenteil zu den von Dagmar geschilderten Degus:

• Sie waren von dem größeren Käfig zunächst total überfordert und brauchten lange, um alles zu erobern.

• Sie sprangen kurz nach oben und waren es offensichtlich gewohnt, dass das "Nest" dann beiseite schwang und sie darin landeten. Vor Häusschen sprangen sie entsprechend auch einfach senkrecht in die Höhe und plumpsten wieder nach unten. Es dauerte ca. 2 Wochen bis sie lernten, schräg zu springen und auch dann vertaten sie sich häufiger in der Höhe.

• Beide Tiere waren extrem scheu und bissen zu, wenn man sie bedrängte. Vor allem eines der Tiere wurde sein restliches Leben schon panisch, wenn man es nur anschaute. Dies mag aber auch an der Umgebung des Kindergartens gelegen haben.

• Sie sind recht früh gestorben.

Dies sind für mich alles Anzeichen dafür, dass es den Tieren nicht gut ging. Das weiß man aber natürlich erst hinterher bzw. kann es erst beurteilen, wenn man den Vergleich hat. Dass die Tiere nicht richtig springen können wäre zum Beispiel im alten Terrarium nicht aufgefallen.

Ein anderer Fall: Ich erinnere mich noch gut an die Aussage einer Halterin mit einem schmal-hohen Käfig ohne Volletagen, deren einer Degu mutmaßlich bei einem Sturz umgekommen war und die nun wieder einen zweiten Degu aufnehmen wollte, dass der verbliebene Degu ihr irgendwie mitgeteilt hätte, dass es ihm gut ginge und er alles genau so wolle. Diese Halterin war absolut überzeugt von dieser Aussage und sah keinen Änderungsbedarf.

Bei meinen Degus der letzten Jahre, die immerhin 3x 2 Meter laufen können, hatte ich einen Degu, dem eindeutig die geistige Auslastung fehlte und der dann anfing, die anderen Degus zu nerven, kahl zu putzen und an der Scheibe zu kratzen. Mit Clickertraining gab sich dieses Verhalten, war aber sofort wieder da wenn ich das Training aus Zeitgründen zurückfuhr. In den letzten Jahren lebten verschiedene Rentnerdamen bei mir und ich befürchte, dass ihnen nicht mal die körperliche Bewegung fehlt, da sind sie dem Alter entsprechend oft eher gemütlich unterwegs, als die geistige Auslastung und ich kann das nur sehr bedingt ausgleichen. Es hilft sicher die Gruppe und der Versuch, den Käfig immer mal umzuräumen soweit dies blindenverträglich möglich ist sowie eben Clickertraining anzubieten, wenn der Degu mitmachen mag. Ob es den Tieren damit wirklich gut geht, weiß ich aber nicht. Vielleicht bin ich ja genauso betriebsblind wie die oben genannte Dame?

Käfiggröße ist also nur ein Faktor, aber immerhin schon mal eine Voraussetzung, die Tiere in einer Gruppe halten zu können ohne dass sie sich ständig auf die Nerven gehen und eine Einrichtung unterbringen zu können, die verschiedene Bedürfnisse der Tiere abdeckt. Dazu sollte man sich aber auch immer wieder selbst kritisch hinterfragen, denn Degus - wie die meisten Kleintiere - leiden weitgehend stumm.
Insgesamt bin ich aber auch Dagmars Meinung, dass Degus eigentlich gar nicht in Käfighaltung oder überhaupt in unsere Wohnzimmer gehören.

[Katinka13]

Die kaum verholene Botschaft ist doch, wer keinen Deguhilfe-Süd-konformen Käfig hat, ist ein Tierquäler.

Nö

Ohne für die Deguhilfe sprechen zu können (ich gehöre nicht dazu).... Das ist deine persönliche Sichtweise und die hat nichts mit der Sache oder der Deguhilfe zu tun, sondern mit dir ganz allein. Es tut mir leid, dass dich das Thema so sehr triggert.
Lies doch bitte nochmal die Antworten mit offenem Herzen und du wirst vielleicht sehen, dass es hier nie um die Verleumdung sder Diffamierung von Tierhalter:innen ging. Niemand hier hat dich als Tierquäler bezeichnet und ich glaube auch nicht, dass dich irgendwer so sieht. Niemand will dir etwas weg nehmen.
Du reagierst auf etwas, dass wir alle feiern sollten, völlig irrational.
Du beschwerst dich über bessere Tierhaltungsstandards, die ein Tierschutzverein als Empfehlung raus gibt.

Und ja es gibt kaum was im Handel, dass diesen Anforderungen entspricht. Aber die Käfige im Handel sind in den letzten Jahrzenten größer geworden, weil Standards erhöht wurden. Und je mehr Halter:innen zu den Händlern gehen und sagen "hey das ist aber zu klein laut Angaben von x y ", desto eher wird der Handel auf die geänderte Nachfrage reagieren. Ohne Anpassung der Standards, keine Veränderung in der Nachfrage, keine Änderung des Angebots...
Schauen wir doch einfach erwartungsfroh der Deguhaltungs-Evolution entgegen.

Da du dich so verurteilt, ausgeschlossen und vor den Kopf gestoßen fühlst, möchte noch darauf hinweisen, dass die Deguhilfe weder deutschlandweite Haltungsgenehmigungen für die Deguhaltung verteilt, noch in irgendeiner Weise gesetzgebend wirksam ist. Ihre Empfehlung können sie allein für Vereinstiere einfordern, für alles was hier privat vermittelt wird, können sie nur appelieren, empfehlen und beraten.

Niemand nimmt dir etwas weg.

Ich muss glaube ich nicht erwähnen, dass ich diese Empfehlungen nicht nur teile, sondern jeden Schritt in bessere Tierhaltungsbedingungen unbedingt begrüße.
In Spanien übrigens darf man gar keine Kleintiere als Hobby mehr halten, da dies als Tierquälerei gilt. Auch nicht so verkehrt, wenn ihr mich fragt.
(Ich rechtfertige das Einsperren süßer Tiere in unnatürliche Lebensräume vor mir damit, dass sie alle in einer Notlage waren und ich ihnen damit helfe... ziemlich paradox)

[MrNobbyi]

Hallo zusammen,

nicht liegt mir ferner, als die Diskussion erneut anzufachen - aber nachdem ich diesen Beitrag gelesen habe, werde ich wohl direkt wieder Abstand nehmen, mir weiter Gedanken um die Anschaffung von Degus zu machen. Wir hatten bzw. haben bei uns in der Familie schon einiges an Erfahrungen sammeln dürfen, was die Haltung von Haustieren angeht. Dazu zählen Hunde ebenso wie diverse Arben von Kleitieren, nagefangen bei Meerschweinchen über Kaninchen, Wüstenrennmäusen bis hin zu Hamstern. Zudem haben wir auch zwei Aquarien in unserer Wohnung - einmal Süßwasser und einmal Meerwasser.

Vor einiger Zeit ist unsere Hamsterdame, die wir aus dem Tierheim übernommen hatten, verstorben. Daher steht derzeit die Frage im Raum, wie es weiter geht. Dabei ist aktuell die Wahl auf Degus gefallen. Um die Tiere kümmern werden sich hauptsächlich meine Tochter und ich. Dazu sollte ein Aquarium 150 x 50 x 50 cm, das der Hamster sein Zuhause nennen konnte, zum Degukäfig umgebaut werden, indem das Aquarium selbst als Boden (mit ungefähr halbe Höhe Einstreu). An der Oberkante soll die erste Etage kommen - allerdings nicht als komplette Volletage, um die Belüftung darunter gewährleisten zu können. Darüber sollen noch ein bis zwei Volletagen folgen, die hinten und Links mit Holz verkleidet werden sollen (Käfig steht in einer Zimmerecke) und die anderen beiden mit Volierengitter. Was die Höhe angeht, sind wir flexibel. Wir haben uns da mittlerweile schon einiges an Gedanken gemacht und uns ordentlich aufgeschlaut.

Was mir persönlich da aktuell so aufstößt, ist die "absolute Mindestkäfiggröße für 2-3 Degus" von 130 cm x 60 cm x130 cm. Bei der Länge und der Höhe sehe ich nicht so die Herausforderung - bei der Tiefe schon. Bei uns soll das Aquarium in jedem Fall in den Käfig integriert werden - und da kommt es für mich nicht in Frage, auf ein Becken mit 50 cm Tiefe einen Aufsatz mit 60 cm Tiefe oder mehr zu bauen. Zwar wird hier in den Kommentaren immer wieder von Empfehlungen gesprochen - aber wenn ich auf der Seite gleich als erstes oben in Rot eine "absolute Mindestkäfiggröße" lese und durch den Käfigrechner dann auch 150 x 50 cm direkt ausgegrenzt wird, kann ich die die bisherigen Reaktionen hier gut nachvollziehen, da ich mich auch in genau dieser Position sehe. Natürlich kann ich einen Käfig mit 60 cm Tiefe gut einrichten - das kann ich mit einem Käfig mit 50 cm aber auch. Daher ist die Erhöhung der Tiefe für mich mehr als fragwürdig und unter den Argumenten, die dazu bisher gebracht wurden, nicht wirklich nachvollziehbar.

Natürlich ist größer auch immer besser - gar keine Frage - aber größer ist eben nicht immer möglich. Und auch wenn es hier um Meckern auf ganz hohem Niveau geht, empfinde ich die Erhöhung der Tiefe hier als fragwürdig und die Kommunikation dazu zu dürftig. Wenn dann sollte es auch in den Grundregeln nicht als absolute Mindestgröße kommuniziert werden und im Käfigrechner entsprechend aufgezeigt werden, dass von Seiten der Deguhilfe diese Größe nur bedingt als empfehlenswert angesehen wird. Genau dann wäre diese ganze Diskussion hier überhaupt nicht nötig.

Auf bald,

Euer Norbert

[Octodon]

Natürlich ist größer auch immer besser - gar keine Frage - aber größer ist eben nicht immer möglich. Und auch wenn es hier um Meckern auf ganz hohem Niveau geht, empfinde ich die Erhöhung der Tiefe hier als fragwürdig und die Kommunikation dazu zu dürftig. Wenn dann sollte es auch in den Grundregeln nicht als absolute Mindestgröße kommuniziert werden und im Käfigrechner entsprechend aufgezeigt werden, dass von Seiten der Deguhilfe diese Größe nur bedingt als empfehlenswert angesehen wird. Genau dann wäre diese ganze Diskussion hier überhaupt nicht nötig.

Auf bald,

Euer Norbert

Ich verstehe diesen Absatz nicht: das Maß der Tiefe wurde doch gar nicht verändert. Die 60 cm sind schon lange DHS Empfehlung. Die Änderungen betrafen nur die Höhe und die Länge. Vielleicht verwechselst du da etwas, da unterschiedliche Tierschutzinstitutionen verschiedene Mindestmaße ansetzen.


Davon abgesehen finde ich es aber gut, dass ihr von einer Deguhaltung - zumindest zum jetzigen Zeitpunkt - abseht. Es ist keine gute Idee, sich die Tiere nach der vorhandenen Unterkunft auszusuchen; sinnvoller wäre es eher zu schauen, welche Tierart das Leben bereichern soll und DANN ganz selbstkritisch zu schauen, ob man den Ansprüchen der entsprechenden Tierart dauerhaft gerecht wird.

[chaya93]

Ich verstehe diesen Absatz nicht: das Maß der Tiefe wurde doch gar nicht verändert. Die 60 cm sind schon lange DHS Empfehlung. Die Änderungen betrafen nur die Höhe und die Länge. Vielleicht verwechselst du da etwas, da unterschiedliche Tierschutzinstitutionen verschiedene Mindestmaße ansetzen.

Tatsächlich waren es vorher 50 cm
Vorher war es ( L x B x H / H x B x L 120 x 50 x 100)

von Seiten der Deguhilfe diese Größe nur bedingt als empfehlenswert angesehen wird

Naja, wir empfehlen das durchaus - und zwar nicht nur bedingt

Ansonsten ist es eben eine EMPFEHLUNG.
Was der Halter dann am Ende daraus macht, liegt ja nicht in unseren Händen.

Und man muss immer mit gesundem Menschenverstand and so etwas herangehen.
Zum Beispiel finde ich persönlich(!) einen Käfig der LxB 200x50cm hat sehr viel besser als einen Käfig mit 130x60cm.



Der Käfigrechner ist übrigens absichtlich so gebaut, dass unsere Empfehlungen eingehalten werden müssen.
Als Tierschutzverein stehen wir nämlich zu 100% hinter unseren Maßen und möchten diese auch nach außen entsprechend vertreten.


Ich danke dir auf alle Fälle für die Mitteilung deiner Meinung zu diesem Thema @MrNobbyi

[Octodon]

Tatsächlich waren es vorher 50 cm

Oh. Ich hatte irgendwie schon immer die 60 cm im Hinterkopf. Da war ich meiner Zeit wohl voraus