Grüße vom Hunsrück - Käfigvorstellung

[davX]

Ich fürchte, auch hier bin ich anderer Meinung. Meiner Erfahrung nach klettern insbesondere junge Degus gerne. Dies passt eventuell zu den Beobachtungen in freier Wildbahn, wo die Degus soweit ich weiß häufig nicht besonders alt werden.

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber ich hoffe, das hast du nicht so gemeint, wie es rüberkommt. Denn die These, dass die Sterblichkeit bei jungen Degus in der Wildnis so hoch ist, weil sie auf Sträucher klettern, runterfallen und sich verletzen was tödliche Folgen nach sich zieht (ob nun direkt, dass sie daran sterben oder indirekt, dass sie dadurch zur leichten Beute werden), halte ich für äussert abenteuerlich.
Da hat sicher das Wetter und das Nahrungsangebot einen deutlich grösseren Einfluss. Prädation und Umwelteinflüsse machen nämlich einen Grossteil der Faktoren aus, welche die Sterblichkeit bedeutend beeinflussen. Sperrt man Prädatoren weg, leben die Degus plötzlich einiges länger (dazu gibt's Studien vom Team Meserve im Fray Jorge Nationalpark aus den 1990er Jahre). Verbessert man noch die Umweltbedingungen, können sie plötzlich uralt werden (Zoos, Menschenobhut).

Ich möchte aber bei der Fallhöhe nochmals auf einen Punkt zurückkommen und würde gerne wissen, ist es für Menschen gefährlich, wenn sie von 5 m Höhe auf Asphalt fallen können? Wenn ja, sollte man dann nicht auch 5 m Springtürme in den Schwimmbäder schliessen? Oder sollte man sich nicht vielleicht auch bei den Degus Gedanken über das Substrat bei der Gehegegestaltung machen? Ich halte, das nur mal nebenbei bemerkt, es durchaus für sinnvoll, wenn man schaut, dass die Fallhöhe generell nicht höher als 1 m ausfällt, im Einzelfalle, finde ich aber schon spielt das Substrat schon eine Rolle, gerade bei geringeren Fallhöhen, wenn man gefährliches Zeug (Einrichtungsgegenstände) am Boden hat.


Was das Thema Kunststoffe angeht, kann man natürlich generell vorsichtig sein und davor warnen, ich halte es aber für sinnvoller zu differenzieren, wo es möglich ist und wenn möglich die Fakten auf den Tisch gelegt werden. Wer Fälle zur Sprache bringt, wo Kunststoffe das Problem waren, sollte möglichst genaue Angaben geben.
Was ja auch gerne ausgeblendet wird bei solchen Diskussionen, dass es Kunststoffe gibt, die sicher sein sollen und benagt werden können. Es gab da mal vor Jahren entsprechende Kunststoff-Laufräder. Auch gerne vergessen geht, dass in anderen Ländern Degus offenbar mit Plastik zurecht kommen und es z.B. bei der Rattenhaltung viele Haltungen gibt, bei denen offenbar die Kunststoffe keine Probleme bereiten. Natürlich kann man da jetzt sagen, dass da überall Weichmacher drin sei (ist dem wirklich so?), was aber letztlich nichts an der Tatsache ändert, dass Kunststoffe in vielen Fällen offenbar doch nicht so problematisch sind, bzw. dass man vielleicht differenzieren müsste und die gefährlichen Kunststoffe womöglich bloss eine kleine Gruppe von Kunststoffen sind...
Ach was ich vergass, beschichtetes Holz oder Laminat besteht auch aus Kunststoff, in diversen Ikea-Möbeln, die zum Bauen genutzt werden, hat es Kunststoff und abgesehen von Massivholz, in den meisten Holzarten kommen wahrscheinlich welche vor.

Ich hatte zudem in meinen frühen Jahren der Deguhaltung (Prä Foren Ära) reichlich Erfahrungen mit Kunststoff sammeln können, bevor ich ihn aus dem Käfig verbannte. Meine Beobachtungen:

Vieles, was gemacht wird, das wird nicht geschluckt. Man sagt auch, dass Degus beim Nagen den Mundraum verschliessen könnten, ist aber eine alte Geschichte, die wir in einem der alten Deguforen (also im Vorgänger- oder Vor-Vorgänger-Forum) mal hatten.

Kunststoff wurde auch selten mal verschluckt und kam unverändert im Kot wieder raus.

Rohre oder anderes Käfiginventar, die ja meist nicht einmal für den Kontakt mit Lebensmitteln gedacht sind, werden vermutlich nicht weniger bedenkliche Stoffe enthalten.

Habe ich da was verpasst, gibt es für Trinkwasser (welches ja für Lebensmittel geeignet sein muss) spezielle Kunststoffe ihre, sodass jene im Bauhandel ungeeignet sind?

Meist kommt als Argument warum Plastik bei den eigenen Degus unbedenklich sei, dass die Tiere da nicht dran gehen oder "nur mal probiert haben" (was schon hätte gefährlich werden können). Es hat aber vermutlich beinahe jeder von uns schon einmal die Erfahrung gemacht, dass z.B. ein Häusschen jahrelang gar nicht beachtet wurde. Über Nacht störte es jedoch oder es brauchte aus Degusicht plötzlich einen deutlich größeren Eingang und schon wurde sich mit großem Eifer an die Umgestaltung gemacht.

Kann ich so nicht bestätigen. Meist wird genagt, wo man kann, je nach Attraktivität mehr oder weniger. Meist wird dort genagt, wo man nicht darf und ein kurzer Moment (ich spreche von Sekunden bis wenige Minuten) abgelenkt und das schöne Kameraspeisekabel hat deutliche Nagespuren...
Umgekehrt kann es aber sein, wenn ein Alugitterblech Männlich von Weiblein trennt, dass da Männlein plötzlich einen riesigen Nagedrang entwickelt und sich da durchnagt. Es passiert aber nicht grundlegend und in den anderen Fällen, wo stark genagt wird (z.B. Aluprofile, die im Weg sind! Oder Holz), da ist es ein Prozess und man sieht, wie mit der Zeit da immer mehr fehlt, es kommt aber nicht plötzlich. Auch Kunststoff wird in der Regel benagt, wobei die Intensität je nach Typ unterschiedlich ist.
Das sind zumindest meine Erfahrungen.

[11e48]

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber ich hoffe, das hast du nicht so gemeint, wie es rüberkommt. Denn die These, dass die Sterblichkeit bei jungen Degus in der Wildnis so hoch ist, weil sie auf Sträucher klettern, runterfallen und sich verletzen was tödliche Folgen nach sich zieht (ob nun direkt, dass sie daran sterben oder indirekt, dass sie dadurch zur leichten Beute werden), halte ich für äussert abenteuerlich.

Nein, so hatte ich das natürlich nicht gemeint! Wie du ja sagst, sind Degus einfach sehr weit unten in der Nahrungskette...

Ich möchte aber bei der Fallhöhe nochmals auf einen Punkt zurückkommen und würde gerne wissen, ist es für Menschen gefährlich, wenn sie von 5 m Höhe auf Asphalt fallen können? Wenn ja, sollte man dann nicht auch 5 m Springtürme in den Schwimmbäder schliessen? Oder sollte man sich nicht vielleicht auch bei den Degus Gedanken über das Substrat bei der Gehegegestaltung machen? Ich halte, das nur mal nebenbei bemerkt, es durchaus für sinnvoll, wenn man schaut, dass die Fallhöhe generell nicht höher als 1 m ausfällt, im Einzelfalle, finde ich aber schon spielt das Substrat schon eine Rolle, gerade bei geringeren Fallhöhen, wenn man gefährliches Zeug (Einrichtungsgegenstände) am Boden hat.

Nunja, in Schwimmbädern werden die Springtürme normalerweise seitlich mit Geländern gesichert, damit dort eben nicht jemand ausversehen abstürzt und auf dem Asphalt landet. Genauso müssen bei bodentiefen Fenstern entsprechende Vorkehrungen getroffen werden... Natürlich kann man auch versuchen zu vermeiden, dass die Degus hart fallen. Meine Degus zumindest buddeln ihre Einstreu gerne mal von links nach rechts, so dass plötzlich an einigen Stellen der harte Boden zum Vorschein kommt. Das klappt mit entsprechendem Engagement sogar in der Buddelbox, wobei ich da immerhin die Zeit hätte einzuschreiten und die Streu wieder zu verteilen. Wenn der Käfig außerdem, wie der von Jeanne, sehr viele Klettermöglichkeiten und wenige Unterteilungen hat, dann ist es gar nicht möglich zu verhindern, dass Tiere auf Häusschen, Äste, Wassernäpfe etc. fallen und das kann dann, ganz unabhängig vom Bodengrund, eben schlimme Folgen haben.

Was das Thema Kunststoffe angeht, kann man natürlich generell vorsichtig sein und davor warnen, ich halte es aber für sinnvoller zu differenzieren, wo es möglich ist und wenn möglich die Fakten auf den Tisch gelegt werden. Wer Fälle zur Sprache bringt, wo Kunststoffe das Problem waren, sollte möglichst genaue Angaben geben.
Was ja auch gerne ausgeblendet wird bei solchen Diskussionen, dass es Kunststoffe gibt, die sicher sein sollen und benagt werden können. Es gab da mal vor Jahren entsprechende Kunststoff-Laufräder. Auch gerne vergessen geht, dass in anderen Ländern Degus offenbar mit Plastik zurecht kommen und es z.B. bei der Rattenhaltung viele Haltungen gibt, bei denen offenbar die Kunststoffe keine Probleme bereiten. Natürlich kann man da jetzt sagen, dass da überall Weichmacher drin sei (ist dem wirklich so?), was aber letztlich nichts an der Tatsache ändert, dass Kunststoffe in vielen Fällen offenbar doch nicht so problematisch sind, bzw. dass man vielleicht differenzieren müsste und die gefährlichen Kunststoffe womöglich bloss eine kleine Gruppe von Kunststoffen sind...
Ach was ich vergass, beschichtetes Holz oder Laminat besteht auch aus Kunststoff, in diversen Ikea-Möbeln, die zum Bauen genutzt werden, hat es Kunststoff und abgesehen von Massivholz, in den meisten Holzarten kommen wahrscheinlich welche vor.

Ich hatte zudem in meinen frühen Jahren der Deguhaltung (Prä Foren Ära) reichlich Erfahrungen mit Kunststoff sammeln können, bevor ich ihn aus dem Käfig verbannte. Meine Beobachtungen:

Vieles, was gemacht wird, das wird nicht geschluckt. Man sagt auch, dass Degus beim Nagen den Mundraum verschliessen könnten, ist aber eine alte Geschichte, die wir in einem der alten Deguforen (also im Vorgänger- oder Vor-Vorgänger-Forum) mal hatten.

Kunststoff wurde auch selten mal verschluckt und kam unverändert im Kot wieder raus.

Mein Käfig besteht ebenfalls aus beschichteten Brettern. Bei diesen sind jedoch alle Kanten mit Metalleisten gesichert. Dies wird zumindest im Forum auch jedem angeraten.
Natürlich kann es auch ungefährliche Kunststoffe geben oder die Degus diese nicht verschlucken. Ich frage mich lediglich, warum man es ausprobieren muss? Bislang habe ich immer eine Lösung gefunden, die dann vielleicht ein paar Euro (und wirklich nur ein paar) mehr gekostet hat und die nicht aus Plastik bestand.

Rohre oder anderes Käfiginventar, die ja meist nicht einmal für den Kontakt mit Lebensmitteln gedacht sind, werden vermutlich nicht weniger bedenkliche Stoffe enthalten.

Habe ich da was verpasst, gibt es für Trinkwasser (welches ja für Lebensmittel geeignet sein muss) spezielle Kunststoffe ihre, sodass jene im Bauhandel ungeeignet sind?

Soweit ich weiß gibt es Rohre für Trinkwasser und solche für Abwasser. Die Trinkwasserrohre sehen dabei schon ganz anders aus und zumindest die, die ich kenne sind für den Gebrauch im Deguheim wegen des geringen Durchmessers ungeeignet. Es muss auch größere Formate geben, die dann z.B. unter der Straße verbuddelt werden. Diese habe ich im Baumarkt jedoch entweder nicht gesehen oder es gibt sie dort nicht, weil sie für den Hausgebrauch nicht benötigt werden. Wenn man dazu noch berücksichtigt, dass selbst in Lebensmittelverpackungen etliche Stoffe erhalten sind, deren Wirkung je nach Studie (und deren Auftraggeber) mal mehr mal weniger schlimm sind fehlt mir absolut der Glaube, dass ausgerechnet bei den Abwasserrohren darauf geachtet wird, dass sie lebensmittelverträglich sind.
Das es eine Unterscheidung gibt kann man z.B. auch im Baumarkt bei den Kunststoffkisten sehen, die zumindest teilweise mit entsprechenden Hinweisen versehen sind. Meist ist vor allem positiv beschriftet welche Kisten lebensmittelgeeignet sind, bei einigen auch explizit welche es nicht sind. Diese Unterscheidung ist anderswo also durchaus möglich. Bislang ist aber wohl noch niemand darauf gekommen, dass sie auch bei Abwasserrohren interessant sein könnte, weil wir das gerne wüssten

[11e48]

Noch ein ganz kurzer Nachtrag, den ich vergessen hatte: Ich tue mir auch schwer damit, den Deklarationen der Hersteller und Zooläden zu glauben. Wenn die an Kunststoff schreiben, dass er unschädlich ist, ist das für mich noch kein Beweis. Die schreiben schließlich auch, dass Hamsterbälle toll für Hamster sind und erzählen, dass ein Mini-Terrarium super für die Deguhaltung geeignet ist... Und ob ich wirklich will, dass in Studien jede Menge Nagetiere den Kram fressen müssen um dann sicher sagen zu können ob die Versuchstiere bei Variante A zu 20 % überleben und bei Variante B zu 99 %... nein, ich glaube das will ich nicht

[davX]

Die Beweisführung geht aber erst mal andersrum, nachzuweisen, dass eine bestimmte Kunststoffart nachweisbar zu Schäden führt, dann die Eigenschaften analysieren und eine Kunststoffart finden, welche besser sein sollte. Dann kann man testen, ob er geeignet ist, aber nicht gänzlich ohne verlässliche Datengrundlage, denn sonst weisst du ja nicht, worauf du testen solltest.

Und es müssen auch nicht alle Tests am Tier gemacht werden, da man beispielsweise die Verdauung im Magen simulieren und die Säurereaktion im chemischen Experiment durchführen kann. Aber auch da braucht man Daten, muss man wissen, wie sah der Kunststoff vorher aus, wie hat er sich verändert. Die Daten hat man ja gesammelt und kann dann vergleichen, ob die Resultate aus dem Experiment was taugen. Und wenn dann schon nach dem Säurebad was gefährliches spitzes herauskommt, bei dem sichtbar wird, dass es deutliches Verletzungsrisiko bietet, weiss man an dieser Stelle schon, dass man das Material als gefährlich deklarieren kann.
Falls nicht, gibt es weitere Tests...

Natürlich wird kaum jemand diesen Aufwand treiben wollen, wobei wir natürlich nicht wissen, was Pharma- und Kunststoffindustrie intern an Tests durchführen. Dass sie Ratten und Mäuse für den Test von Kunststoff einsetzen ist vermutlich nicht ganz abwegig, auch wenn ich eher nicht davon ausgehe, dass sie etwas in die Richtung hätten, das für die Heimtierhaltung von Relevanz sein könnte.
Und so bleibt dann letztlich, dass jeder, der etwas weiss über die Gefahr von Kunststoff versucht möglichst genaue Daten aus erster Hand dazu zu bekommen, ansonsten neigt das Thema dazu, dass Mythen entstehen, weil niemand nichts genaues darüber weiss.

Ich tue mir auch schwer damit, den Deklarationen der Hersteller und Zooläden zu glauben.

Das ist doch das selbe in Grün, was wir hier tun, wenn wir Kunststoffe ganz aus den Käfigen bannen, weil sie gefährlich seien.
Das sind ungenaue und womöglich auch irreführende Angaben, gerade wenn tatsächlich nur wenige Kunststoffarten für die beschriebenen Fälle verantwortlich wären und ein Grossteil deutlich harmloser wäre. Wir können ja nur spekulieren mit unserer dünnen Datenlage.

Natürlich könnten wir auch anders argumentieren, nämlich dass Kunststoffe unnatürlich seien und wir sie daher nicht wollen, aber das wird ja in der Regel nicht getan. Mein Grund, wieso ich die Kunststoffe zu grossen Teilen letztlich verbannte und wieso ich auch in Zukunft sie nur nutzen werde, wenn sie mir wesentliche Vorteile bringen, das ist und bleibt die Natürlichkeit, aber darum geht es uns ja nicht, denn es wird sehr unspezifisch mit der Gefährlichkeit argumentiert und genau deswegen habe ich das Thema aufgegriffen.

[davX]

Nein, so hatte ich das natürlich nicht gemeint! Wie du ja sagst, sind Degus einfach sehr weit unten in der Nahrungskette...

Ok danke, ich hatte es noch fast vermutet.

Meine Degus zumindest buddeln ihre Einstreu gerne mal von links nach rechts, so dass plötzlich an einigen Stellen der harte Boden zum Vorschein kommt. Das klappt mit entsprechendem Engagement sogar in der Buddelbox, wobei ich da immerhin die Zeit hätte einzuschreiten und die Streu wieder zu verteilen. Wenn der Käfig außerdem, wie der von Jeanne, sehr viele Klettermöglichkeiten und wenige Unterteilungen hat, dann ist es gar nicht möglich zu verhindern, dass Tiere auf Häusschen, Äste, Wassernäpfe etc. fallen und das kann dann, ganz unabhängig vom Bodengrund, eben schlimme Folgen haben.

Ja das ist dann eben von der Einrichtung abhängig. Ich orientiere mich eher an Freilandhaltung, wo der Boden nicht mal schnell weggebuddelt wird oder Zimmerfreilaufhaltung. Da ist es unsinnig mit generell max 50 cm Fallhöhe zu argumentieren. Bei normalen Käfigen mit Etagen kommt es eben stark darauf an. Es gibt ja auch Leute, die kaum Einstreu, was auch ich teilweise tat. Da weiss man in der Regel dann auch, was man am Boden hat. Und dort wo bewegliches Inventar ist, kann man vielleicht mit den Abständen etwas runter gehen.

Was Jeannes Käfig angeht, würde ich wahrscheinlich auch etwas anders gestalten und zumindest mit Teiletagen in der Höhe arbeiten, ggf. gegenseitig noch versetzt. Und dann dicke Kletteräste rein, wenn es solche Klettermäuse sind, aber das wäre dann mein Style, so wie ich Erfahrungen mit der Deguhaltung gemacht habe.

[davX]

Mein Käfig besteht ebenfalls aus beschichteten Brettern. Bei diesen sind jedoch alle Kanten mit Metalleisten gesichert. Dies wird zumindest im Forum auch jedem angeraten.
Natürlich kann es auch ungefährliche Kunststoffe geben oder die Degus diese nicht verschlucken. Ich frage mich lediglich, warum man es ausprobieren muss? Bislang habe ich immer eine Lösung gefunden, die dann vielleicht ein paar Euro (und wirklich nur ein paar) mehr gekostet hat und die nicht aus Plastik bestand.

Gut, aber wir wissen ja, dass man oft eine wichtige Stelle vergisst oder Degus plötzlich an Stellen nagt, wo wir es nicht gedacht haben usw. Ich könnte hier ja auch sagen, better safe than sorry, denn wie du schon gesagt hast, es gibt meist kunststoffreie Alternativen, so auch für die Etagen für den Käfig. Oder zumindest Silikon, von dem es welchen gibt, der in der Tierhaltung schon sehr lange genutzt wird, gerade auch bei den auf Giftstoffe deutlich empfindlicher reagierenden Fische.
Was die Eignung von Kunststoffen angeht, war es halt eben die Argumentation mit der Gefährlichkeit, wie ich bereits schon angesprochen habe, dass man teils widersprüchliche Infos hat und es wichtig wäre, diese zu klären, wer damit argumentieren will.
Dass man in den meisten Fällen eine plastikfreie Lösung sich finden lässt, steht m.E. ausser Debatte und das ist auch meine Erfahrung, hilft aber eben nicht weiter bei der Frage nach der Gefährlichkeit.

[davX]

Soweit ich weiß gibt es Rohre für Trinkwasser und solche für Abwasser. (...) Wenn man dazu noch berücksichtigt, dass selbst in Lebensmittelverpackungen etliche Stoffe erhalten sind, deren Wirkung je nach Studie (und deren Auftraggeber) mal mehr mal weniger schlimm sind fehlt mir absolut der Glaube, dass ausgerechnet bei den Abwasserrohren darauf geachtet wird, dass sie lebensmittelverträglich sind.

Okay, da muss ich mich mal achten. Eine spezielle Deklarierung von Kunststoffboxen ist mir bisher nicht aufgefallen. Ich kenne es nur vom Outdoor-Bereich, dass seit ein paar Jahren bei Trinkflaschen gross mit BPA frei geworben wird. Vorher war das offenbar kein Thema...
Zu den Stoffen in Lebensmittelverpackungen, ich kann deine Argumentation im Kontext nachvollziehen und denke auch nicht, dass Abflussrohre da besonders unproblematischen Kunststoff hätten. Allerdings denke ich halt auch, dass man die Kirche im Dorf lassen sollte, gerade wenn es um Degus geht, die doch deutlich kürzer leben als wir und bei denen vermutlich die Ernährung selbst eine deutlich wichtigere Rolle spielt...

[Firelady]

OT: ich habe letzten Sommer einen Trinkwasserbehälter für ein Festival zu kaufen versucht, aus Plastik. Da auch nach mehrmaligem Ausspülen, wie empfohlen, der Geruch noch absolut widerwärtig war und auch das Wasser entsprechend schmeckte, haben wir den Kanister zurückgegeben. Eine Lösung habe ich nicht - aber Plastik für die Aufbewahrung von Lebensmitteln meide ich so gut es geht, weil ich davon überzeugt bin, dass es für uns nicht gut ist... für die Degus gilt das natürlich ebenso!

[davX]

OT: ich habe letzthin eine Doku zum Thema Mineralwasser gesehen. Offenbar ist das billige Kunststoffzeug ziemlich widerlich, sprich der Herstellungsprozess scheint einen nicht zu unterschätzenden Einfluss zu haben.
Wenn ich so darüber nachdenke, wären das auch wieder Argumente, um die Finger zu lassen von Trinkflaschen, sprich dass man stattdessen auf Trinknapf und Trinkwasseretage setzt.
Zum Lagern von trockenem Futter denke ich jedoch, ist Kunststoff keine so schlechte Lösung, solange die Tupperdosen hochwertig sind und nicht irgendwelcher China-Billigramsch. Wobei ich hatte früher bei den Saaten auch Kunststoffeimer, in denen ich damals den Sand kaufte (war Chinchillasand). Ich weiss nicht, ob ich die heute noch verwenden würde, man muss auch irgendwo pragmatisch denken, gerade bei grösseren Futtermengen ist beispielsweise Glas keine Alternative mehr, denn handelsübliche Glasgefässe für 5, 10 oder 20 kg Saaten ist nicht so einfach zu besorgen und wenn, dann wahrscheinlich auch entsprechend teuer. Eine Alternative wäre Holz, aber da könnten sich wieder Schädlinge einnisten...