Probleme mit der Vergesellschaftung

[esmeralda]

Ich stimme bzgl. der Prognose der Chance auf Re-Vergesellschaftung vollkommen mit Dagmar überein.

Wenn derartige Verletzungen entstanden sind, geht die Wahrscheinlichkeit, hier nochmals eine funktionierende, friedliche und zudem dauerhaft harmonische Gruppenzusammenführung zu erreichen gen 0.

Aufgrund meiner Erfahrungen mit inzwischen nicht mehr zählbaren Vergesellschaftungen, sowohl bei mir selber, als auch in der Begleitung bei vielen anderen Deguhaltern, sollte man, selbst nach langer Zeit des voneinander getrennt Lebens, das Erinnerungsvermögen von Degus in punkto erlittenen Verletzungen durch andere Degus, sowie derartige blutige Auseinandersetzungen, nicht unterschätzen. Dies kann nicht nur sehr über Monate oder Jahre, sondern lebenslang anhalten.
Auch ist zu befürchten, dass derartige Erlebnisse sich nachhaltig "negativ" auf weitere Vergesellschaftungsversuche in vollkommen anderen Konstellationen auswirken könnten, was aber natürlich auch - aus menschlicher Sicht - nachvollziehbar ist.
Für Stöpsel braucht es daher einen Plan B oder gar C.

U.U. wäre hier sogar eine Kastration in Erwägung zu ziehen, um ihn in eine Gruppe ausgewachsener, souveräner, aber dennoch "umgänglicher" Weibchen zu integrieren. Oftmals haben diese Gruppen ein andere Dynamik, in denen die Kastraten entweder am Ende der Rangfolge stehen oder auch als "Adjudant"
des Alphaweibchens fungieren.

[Jenny101]

Hallo Monika, halle Dagmar,
danke sehr, dass ihr euch an der Stelle dazu gemeldet habt.
Ich hatte eigentlich gestern Mittag, bevor die Bilder kamen, schon die wesentlichen Teile aus Teigris Beschreibungen herauskopiert (dabei fielen mir eben die Widersprüche mit den Chefbeschreibungen auf) und wollte heute nochmal alles in Ruhe lesen. Aber bei unserem obigen Austausch hatte ich auch nicht angehend mit solchen Verletzungen gerechnet und würde Twix und Stöpsel, wären es meine Tiere, so auch nicht mehr zusammen lassen. Wäre mir aber unsicher gewesen, ob das jeder so teilt - hier gibt es eben sonst kaum Bilder zu den VG-Beiträgen.

Aber von dem, was bisher an Beschreibungen kam, hätte ich unter der Voraussetzung, dass Harley und Snickers nicht annähernd genauso involviert waren, durchaus einen weiteren Versuch Stöpsel: Snickers-Harley gewagt.
(Monika, ich habe es unten mal "auf einen Blick" zusammenkopiert, würdest Du unter dem Aspekt mal schauen? Für mich liest sich das ganze schon sehr nach einem reinen Rang-Problem zwischen Twix und Stöpsel (egal wer nun tatsächlich bei Ausbruch des Streits zuerst den höchsten Rang innehatte und wer aufsteigen wollte). Was doch die Chance böte, dass eine Dreiergruppe weiter bestehen kann, wenn einer der beiden draußen ist.

@ Teigris : wurden Harley und Snickers denn von Stöpsel auch stärker verletzt oder länger angegangen? Oben kann man nur lesen, dass er zu Beginn mal so in Rage war, dass er nach dem Entfernen von Twix direkt mit Harley weiter kämpfte. War das auch so dermaßen heftig und blutig ? Oder habt ihr das dann auch sehr schnell unterbunden, nach den Efahrungen mit Twix, WIE hässlich so etwas werden kann, wenn man das ab einem gewissen Level weiterlaufen kann?

Weil wenn nicht, sähe ich durchaus noch Chancen für einen (wie oben mehrmal betont sehr sehr geduldigen) Re-VG-Versuch so wie die Tiere jetzt am Trenngitter sitzen. Mit sehr frühem Eingreifen, wenn es wieder nicht klappt. Keiner soll so aussehen wie oben.
Bitte guckt doch nochmal genauer mit, ob das nicht ein Versuch wert wäre - je nach Antwort von Teigris natürlich.
Für sie wäre die Sitaution so auch deutlich leichter Schritt für Schritt anzugehen. (Entschuldigt - ich möchte euch in so etwas eigentlich gar nicht widersprechen - aber ich habe vielleicht den Vorteil, dass ich gestern etwas länger versucht habe, alles zusammenzufassen und nachzuvollziehen)

[Jenny101]

Copy/paste von Teigris Beschreibungen auf einen Blick, um je nach Antwort wg Verletzungen doch nochmal Stöpsel-Harley/Snickers abzuwägen:

22. März 8:55 Uhr
Die Rangfolge in der Gruppe hat sich geändert. Stöpsel war plötzlich nicht mehr der Anführer, dies war nun Harley.
[eig. Anmerkung/Überlegung: vermutlich ist die Beobachtung hinfällig und es brach einfach Streit zwischen Twix und Stöpsel aus - sie entstand nur aufgrund der Annahme, dass der Chef sei, der im Stapelhaufen oben liegt]
Stöpsel versuchte die alte Position wieder zu bekommen und jedes mal wenn das nicht klappte lies er seine Wut an Twix (seinem Bruder) aus. Snickers hielt sich eher raus. Das wurde so schlimm von den Verletzungen ( offene Gesichter, tiefe Bisswunden im Rücken, und Wunden im Hals Bereich)her das wir trennen mussten. Stöpsel als Angreifer trug sogar die meisten Verletzungen davon. Also nahmen wir Stöpsel raus. Ein paar Tage ohne Sichtkontakt und dann mit Trenngitter und Seitentausch.
...Mitte Januar war es soweit und wir setzten sie zusammen, es klappte gut, sie kuschelte wieder und kein Streit
...doch im Februar das selbe wieder, also alles nochmal von vorne...am Gitter ist alles toll, fressen gibt es nur nebeneinander, keine Agressionen....also haben wir es gestern wieder probiert....erst sah alles gut aus, doch dann Jagte Stöpsel wieder Twix ohne uns ersichtlich Grund. Immer dann wenn Harley seine Position klar machte. Auch Snickers bekam sein Fett weg...dann der Schock...Twix hatte heute morgen keine Quaste mehr und wurde massiv attackiert von Stöpsel, Dauer Jagen Bisse Richtung Hals. Twix ist nur mit rennen beschäftigt. Als wir Twix rausnehmen zwecks Tierarzt, attackierte Stöpsel sofort Snickers. Beide gaben aus unserer Sicht Stöpsel nie einen ersichtlich Grund für diese Aggression, da sie eher unterwürfig und zurückhaltend sind.
Nun ist Stöpsel wieder alleine……

…..Bei Harley, Twix und Snickers ist alles im grünen Bereich.

27. März 14h39
Die drei würde ich aktuell auch ungern auseinandernehmen, da es zumindest im Augenblick sehr gut funktioniert....ich weiß auch das ist keine Garantie. Ich wüsste auch nicht welchen ich zu Stöpsel geben sollte,da er mit allen gestänkert hat...

30. März 0:52
Wir hatten Stöpsel erstmal komplett weggenommen weil auf beiden Seiten des TG helle Aufregen herrschte und alle sehr viel Stress hatten....zumindest vom Gefühl her...dies haben die drei aneinander ausgelassen.
…. Interessant ist jetzt die Tatsache das sich in der Dreier Gruppe die Rangordnung geändert hat... aktuell ist Twix ganz oben, Harley folgt ihm überall hin und Snickers steht ganz unten....[eig, Anm.: vermutlich auch eher Annahme aufgrund des Kuschelhaufens - Gruppe noch ungeorndet. Harley evtl einfach etwas fitter/größer und wehrhafter inzwischen]

Stöpsel haben wir wieder in sein Abteil im großen Käfig getan. Er wurde immer "träger" und machte keinen guten Eindruck auch verlor er Gewicht....
Nun ist die Situation so das Stöpsel am TG ruhig frisst, nicht ins Gitter beißt oder daran hoch klettert...ab und zu schlägt er kurz mit dem Schwanz....er frisst auch wieder ordentlich. Alles in allem macht er einen recht entspannten Eindruck.
ABER....
Twix ….. klettert am Gitter hoch, rennt permanent im Käfig rauf und runter, beißt in das Gitter, buddelt wie verrückt am Gitter und attackiert die zwei anderen sobald sie in seine Nähe kommen....
Twix jagt plötzlich Snickers durch den kompletten Käfig und hat ihn auch gebissen, Fell raus gerissen....Harley wurde "nur" kurz gejagt.
… Dann haben wir am TG einen einen Sichtschutz eingebaut....trotzdem wurden die beiden anderen massiv attackiert....
1h später mussten wir Twix von Harley und Snickers trennen.....

30. März 17h47
Twix heute morgen wieder zu den anderen (Stöpsel außer Sicht und Geruchsweite) 3h ging es gut und dann….nix ging mehrFell flog...Handschuhe und Plasteschaufel kamen zum Einsatz 🥴
….
Nun hatten wir zwei TG eins zu Snickers und Harley und eines zu Stöpsel ( ohne Sichtkontakt) Twix in der Mitte..
Das brachte [Twix] aber richtig auf die Palme egal zu welcher Seite und das nicht sehen hat ihn auch nicht davon abgehalten auf allen Seiten wie ein wilder in die Gitter zu beißen.... lange Rede kurzer Sinn.
Twix raus in den anderen Käfig (natürlich vorher gereinigt) weg von den anderen...er entspannte Sichtlich.
Harley und Snickers nun etwas mehr Platz mit TG zu Stöpsel....funktioniert erstaunlich gut...lagen auch schon kurz am Gitter zusammen... alles ruhig entspannt.

Plan B muss bedacht werden
Evtl schaffen wir es mit viel Geduld und Zeit Stöpsel zu Harley und [Snickers] zu bekommen...ist zumindest nach der Ansicht realistischer wie mit Twix...da es hier bedeutend entspannter zu geht...
Twix bleibt bis zum Ende der Pubertät in dem anderen Käfig und bekommt einen Kumpel dazu...später viel später wenn alles gut geht ca 1.5 jahre versuchen wir ab wir sie zusammen bekommen...
Das selbe gilt für Stöpsel falls es nicht funktioniert....
Also dann halt im Ernstfall 3 zweier Gruppen...
[Frage nach Typ/Alter neues Tier]

30. März 19:08
[Ablauf Fehlschlag Vortag zusammenführen Twix-Snickers,Harley:]
Angefangen hatte es dann heute Vormittag eigentlich recht harmlos aus meiner Sicht zumindest.
Snickers war im Laufrad und Twix hat ihn in den Hinteren gezwickt. Es gab keine Verletzung. Snickers wollte dies nicht und machte es auch deutlich...ging dann aber in das andere Laufrad auf der anderen Etage...
Kurz Ruhe....und dann ist Twix hinterher...wieder gezwickt und Fell raus gezupft... Harley hatte sich indessen in einer Korkröhre versteckt...
Das ganze steigerte sich ... wenn Snickers am Rennen war ließ Twix von ihm ab aber sobald er angehalten hat hat wieder hinten gezwickt (Beinchen, Hintern was er halt erwischt hat...) dann hat sich Snickers in der Streu regelrecht verbuddelt... Twix wieder hin...Snickers hat sich aufgerichtet und gedroht....erst ist Twix zurück gewichen...aber als Snickers sich weg drehte ist er hin und sie haben sich verbissen....

Twix ist recht neugierig und war auch immer der gemütliche. Er hat viel gekuschelt wenn alle auf einen Haufen lagen lag er mittendrin. Auch ist er eher ruhig. Er frisst gerne und sieht dadurch aus wie ein Bärchen. Bei ihm muss man auf das Gewicht achten. Er war und ist auch immer der schwerste. Er läuft sich Stress im Laufrad ab, je gestresste er ist desto schneller läuft er. Bis jetzt ging er Konfrontationen eher aus dem Weg und zog es vor sich zu verstecken. Als Harley Chef war [eig. Anmerkung: fraglich ob er das war] hat er sich gut untergeordnet auch hat er Snickers seine Frechheiten ohne Murren geduldet.
Stöpsel ist ein Anführer. Er ordnet sich nicht gerne unter. Im laufrad ist er nicht so häufig und wenn doch eher gemütlich. Er liegt gerne unter der Wärmelampe und baut Nester aus Klopapier. Stöpsel passt genau auf was in seiner Umgebung passiert. Als Chef war er gerecht hat aber deutliche eingegriffen wenn es ihm zu bunt wurde..
Er zieht sich auch ab und an zurück wenn er seine Ruhe haben will.
Harley war unser Sorgenkind. Es hat lange gedauert bis er körperlich mit den anderen mithalten konnte, er ist am Anfang nicht gewachsen und auch mit dem zunehmenden ging es nur ganz ganz langsam. Warum das so war wissen wir nicht, laut Tierarzt war er gesund und auch die Zähne zeigten keine Auffälligkeiten.
Viel Zeit unter der Wärmelampe haben aber geholfen. Dadurch ist er sehr zahm und auch der Ruhepol im käfig. Streit mag er gar nicht und geht ihm komplett aus dem weg. Er hat auch nie Ambitionen gezeigt im Rang zu steigen .
Den hohen Rang hat er nur übernommen weil Twix so verletzt war und Stöpsel nicht mehr in der Gruppe war.
Snickers ist der Clown. Er turnt viel und ist manchmal ganz schön frech aber nicht bösartig. Er akzeptiert es auch wenn die anderen sagen das es reicht, dann geht er halt woanders hin. Er ist im Augenblick der kleinste versucht aber seinen Rang zu verbessern.
Auch er ist ein Stressrenner....Snickers ist derjenige der neue Beschäftigungen sofort begeistert annimmt und alles mit Freude zerpflückt....
Jetzt im Streit
Twix wettert gegen alle....
Stöpsel sehr ruhig....
Bei Harley und Snickers ist Harley der Chef der Snickers auch bemuttert....
Snickers im Augenblick sehr schreckhaft wenn sich was von hinten nährt oder bei schnellen Bewegungen.

[Jenny101]

Weil wenn nicht, sähe ich durchaus noch Chancen für einen (wie oben mehrmal betont sehr sehr geduldigen) Re-VG-Versuch so wie die Tiere jetzt am Trenngitter sitzen. Mit sehr frühem Eingreifen, wenn es wieder nicht klappt. Keiner soll so aussehen wie oben.
Bitte guckt doch nochmal genauer mit, ob das nicht ein Versuch wert wäre - je nach Antwort von Teigris natürlich.
Für sie wäre die Sitaution so auch deutlich leichter Schritt für Schritt anzugehen.

Diese Gedanke zum Re-VG-Versuch bezieht sich eben darauf, dass man Stöpsel: Snickers/Harley jetzt schon erstmal so am TG weiterlaufen lässt und gut beobachtet.
Und zunächst nur für Twix nun einen passenden Partner sucht.

[Teigris]

Danke für die Antworten sie bestätigen auch mein Bauchgefühl, das Stöpsel und Twix nie wieder gemeinsam in einem Gehege sein werde. Das ist natürlich traurig aber besser für die zwei. Auch zu Harley und Snickers wird er wohl nicht mehr zurück können, da ich denke das die letzte Situation und die Aufregung ihn da auch geprägt haben...das ist total blöd gelaufen und mit Sicherheit zu 100% meine Schuld.
Das wohl der Kleinen soll an erster Stelle stehen...egal wie es kommt.

Was Stöpsel, Snickers und Harley betrifft sehe ich durchaus eine Chance. Klingt blöd aber da sie zwei nie wirklich heftig in den Streit der der zwei involviert waren. Sie haben zwar ( wenn sie dazwischen geraten sind) eine auf den Deckel bekommen aber bis auf leichte Kratzer ist nie etwas passiert. Stöpsel hatte zwar Harley gejagt wenn er an Twix nicht ran kam aber er hat auch mit den beiden gekuschelt wenn Twix nicht in der Nähe war.

Aktuell sind Stöpsel, Harley und Snickers durch ein Trenngitter getrennt und das läuft erstaunlich gut (hätte ich nicht gedacht) Sie erzählen miteinander, haben sich Schlafplätze am Gitter gebaut und fressen ruhig nebeneinander am Gitter. Sie springen nicht wie wild Rum und nagen selten am Gitter was ich aber durchaus als normal empfinde da kein Schwanzschlagen dabei zu sehen ist....recht interessant ist wenn einer einen warnruf ausstößt gleich alle flitzen...
Hier denke ich das es mit viel Geduld und Zeit wieder klappen könnte...

Da wir Twix in einem eigenen Käfig haben wird er einen neuen Partner oder Partnerin bekommen. Ich werde mal mit unserem Tierarzt sprechen zwecks einer Kastration.
Gehe ich richtig in der Annahme das es leichter (blöde Formuliert) ist Twix kastrieren zu lassen und ihn eine oder zwei Damen dazu zu geben?
Und für den Fall das man ihm einen Kumpel dazugeben sollte auf was müsste ich achten? Zwecks Alter... denn ein junges Männchen wäre keine schlaue Idee.
Aus dem Tierheim wäre auch eine Möglichkeit aber hier haben sie keine Degus da hatten wir schon gefragt bevor die vier zu uns kamen....

Natürlich weiß ich das es für nichts eine Garantie gibt aber einfach weggeben weil es schwierig wird ist keine Option. Man hat sich für Lebewesen entschieden und nicht für eine Ware! Also versuchen wir das beste für alle zu machen...

Nochmal vielen Dank für eure Anteilnahme, die Anregungen, Gedanken und Lösungsvorschläge. Auch ein großes Danke für jedes aufmunternde Wort, diese haben durch die Tiefpunkte geholfen.

[Firelady]

Hey,

abgesehen davon, dass die vielen langen Posts mich gerade echt überfordern, würde ich von Teigris gern wissen,

Als Chef war er gerecht hat aber deutliche eingegriffen wenn es ihm zu bunt wurde..

Woran hast Du das festgemacht? Dass er gerecht war und bei zu viel trouble eingegriffen hat? Wie sah das aus?

[Jenny101]

Aktuell sind Stöpsel, Harley und Snickers durch ein Trenngitter getrennt und das läuft erstaunlich gut (hätte ich nicht gedacht) Sie erzählen miteinander, haben sich Schlafplätze am Gitter gebaut und fressen ruhig nebeneinander am Gitter. Sie springen nicht wie wild Rum und nagen selten am Gitter was ich aber durchaus als normal empfinde da kein Schwanzschlagen dabei zu sehen ist....recht interessant ist wenn einer einen warnruf ausstößt gleich alle flitzen...
Hier denke ich das es mit viel Geduld und Zeit wieder klappen könnte...

Das wünsche ich euch auch sehr für Friede in euerm wunderschönen Deguheim. Viel Zeit ist - wie oben irgendwo geschrieben - mE aber auch wirklich, im Kalender jetzt mal gut 3 Monate als Minimum einzuplanen, wenn ihr das so angeht mit den Dreien (wenn es länger unruhig ist - eben länger...).
Und die kommenden 4 Wochen keinen Seitentausch und auch nur behutsamen Gerüchetausch zu machen. Um Harley und Snickers erstmal als neues Zweierteam nicht zu gefährden/zu stabilisieren. Trenngitter- und Seitentauschsituationen haben eben Sprengstoffpotential.

Da wir Twix in einem eigenen Käfig haben wird er einen neuen Partner oder Partnerin bekommen. Ich werde mal mit unserem Tierarzt sprechen zwecks einer Kastration.
Gehe ich richtig in der Annahme das es leichter (blöde Formuliert) ist Twix kastrieren zu lassen und ihn eine oder zwei Damen dazu zu geben?

Selber habe ich keine solche Kombi und hoffe auch weiter ohne auskommen zu können und bei Jungs zu bleiben - aber nach dem, was ich von Monika und Martina weiß, die mir die letzten Jahre beide mit sehr sehr vielen VG-Fragen zu meinen oder auch anderen Tieren beigestanden haben und von den relativ seltenen Hilferufen bei Haltern dieser Kombis her, würde ich das schon mit "ja" beantworten. Monika hat es ja auch hier bereits etwas beschrieben:

U.U. wäre hier sogar eine Kastration in Erwägung zu ziehen, um ihn in eine Gruppe ausgewachsener, souveräner, aber dennoch "umgänglicher" Weibchen zu integrieren. Oftmals haben diese Gruppen ein andere Dynamik, in denen die Kastraten entweder am Ende der Rangfolge stehen oder auch als "Adjudant"
des Alphaweibchens fungieren.

Allerdings solltest Du Dir dazu einen degu- und kastrations-erfahrenen TA suchen oder auch hier empfehlen lassen - und lieber etwas weiter dazu fahren, wenn nötig. Eine Kastration ist schon ein recht großer Eingriff, da die Hoden innen liegen und bedeutet ein gewisses Risiko. Je besser der TA das kann und je jünger das Tier ist, desto geringer ist das natürlich.

Und für den Fall das man ihm einen Kumpel dazugeben sollte auf was müsste ich achten? Zwecks Alter... denn ein junges Männchen wäre keine schlaue Idee.
Aus dem Tierheim wäre auch eine Möglichkeit aber hier haben sie keine Degus da hatten wir schon gefragt bevor die vier zu uns kamen....

Von einem Jungtier wird hier abgeraten, da Du mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ähnliche Probleme bekommen könntest, wenn dieses dann 5 Monate oder älter ist und sich nicht mehr aus körperlicher Schwäche unterwirft sondern aufbegehrt - je nach Charakter eben. Und je nachdem, wie Twix diesen Charakter eben auch recht früh erahnt, kann es schon direkt beim Zusammenführen unschön werden, da Twix derzeit wohl wirklich instabil ist.

Deshalb geht der Rat für einen so schwierigen kleinen Charakter mit unschönen Vorerfahrungen stets in die Richtung: ein einzelnes möglichst sozial erfahrenes, ausgeglichenes und souveränes Tier zu suchen ab 2,5 bis (hier wg Twix Alter) maximal knapp 4 Jahre. Tierheim würde ich in dem Fall leider auch eher nicht machen, da Du den Vorbesitzer brauchst, um möglichst viel vorher von dem Tier zu erfahren.
(Ich schreibe das ganze mal etwas verhalten, da ich zu dem Thema derzeit in einigen Fällen wirklich am kippen bin, da nach meiner Erfahrung auch in vielen aktuellen Beratungen die Chancen hier leider auch nicht immer soooo hoch sind, dass es klappt ... das ist jetzt aber einfach nur meine eigene aktuelle Meinung. Wobei ich Twix tatsächlich kein Baby dazu-vg würde - sondern tendenziell an Deiner Stelle eher Monika um eine genauere Hilfe/Beschreibung dazu bitten würde, wie denn am besten so eine Weibchengruppe anzahl- und typmäßig aussehen sollte, wenn das mit der Kastration ein Thema für Dich ist. Das müsst ihr für euch ein wenig abwägen)

Natürlich weiß ich das es für nichts eine Garantie gibt aber einfach weggeben weil es schwierig wird ist keine Option. Man hat sich für Lebewesen entschieden und nicht für eine Ware! Also versuchen wir das beste für alle zu machen...

Das ist genau richtig und ihr schafft das dann auch. (Wie eingangs gesagt: ihr seid beileibe nicht die einzigen in dieser Situation und sie ist überhaupt nicht grundsätzlich eure Schuld.)

[Teigris]

Hey,

abgesehen davon, dass die vielen langen Posts mich gerade echt überfordern, würde ich von Teigris gern wissen,

Als Chef war er gerecht hat aber deutliche eingegriffen wenn es ihm zu bunt wurde..

Woran hast Du das festgemacht? Dass er gerecht war und bei zu viel trouble eingegriffen hat? Wie sah das aus?

Hallo,

rein aus dem Bauch raus würde ich sagen.

Er war ruhig und hat die anderen machen lassen aber wenn es zu wild wurde hat er eingegriffen, sich dazwischen geschoben.

Ob das eine richtige Einschätzung ist weiß ich nicht, da ich auch absoluter Anfänger bin. Sie Situationen evtl falsch einschätze oder die Kobolde vermenschliche.
Wahrscheinlich würde jemand mit Erfahrung das ganz anders einschätzen oder beurteilen..

Glg